Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

10 часов назад, libra сказал:

Да ладно, Насмешили, расчетная величина параллакса для микрометра 0,1 деления, а вы ее обнулили.

Для тех, кто в танке. Мы сейчас рассматриваем только и исключительно дискретность отсчитывания. Параллакс, мертвый ход, температура и прочие факторы побоку! Только дискретность!

[Данилов А.А. 1989]

5 часов назад, scbist сказал:

Я, когда приводил пример с калибровкой стрелочных электроприборов, говорил, что выставляю стрелку калибруемого прибора точно на риску, а показания эталона считываю с максимальной точностью, в том числе и делением расстояния между рисками на части.

При таком подходе проблем не вижу, если калибруем палку линейкой, а длина палки оказывается не равна точному числу мм, допускаю, точнее, настаиваю на том, чтобы показания с линейки регистрировали в долях мм, т.е. в долях от цены деления. 

Кроме того, учитывая, что палку калибруем не по одному измерению, а по измерениям с многократными повторениями, то даже регистрируя показания в целых значениях мм, среднее значение может оказаться и дробным. Ничего страшного в этом не нахожу. 

Калиброванный глаз при этом не нужен.

Правда, как отмечал в одной из статей утверждение одного ученого, каждодневными тренировками можно научить различать 0,2 деления от 0,3 деления и т.д., т.е. можно научить калиброванный глаз видеть 0,1 деления

[AtaVist 530]

27 минут назад, Данилов А.А. сказал:

...

Правда, как отмечал в одной из статей утверждение одного ученого, каждодневными тренировками можно научить различать 0,2 деления от 0,3 деления и т.д., т.е. можно научить калиброванный глаз видеть 0,1 деления

На заводе необходимо было контролировать толщину вафельной панели площадью около 15 квадратных метров.

Необходимо было найти минимальное значение толщины листа и записать в "карту замеров".

Одна из котроллеров на этом участке проработала 40 лет.

Она может оглядев лист сказать где это самое тонкое место.

Затем идёт контроль толшиномером по всей площади листа, но то место которое она указывает - самое тонкое.

[владимир 332 1335]

6 часов назад, scbist сказал:

Я, когда приводил пример с калибровкой стрелочных электроприборов, говорил, что выставляю стрелку калибруемого прибора точно на риску, а показания эталона считываю с максимальной точностью, в том числе и делением расстояния между рисками на части.

И всё же при калибровке микрометра КМД ИМХО правильнее снимать отсчёт в долях деления микрометра, имитируя процесс измерения, как и делается при поверке, а не выставив микрометр точно по риске и подбирая КМД (блок).

[владимир 332 1335]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

как отмечал в одной из статей утверждение одного ученого, каждодневными тренировками можно научить различать 0,2 деления от 0,3 деления и т.д., т.е. можно научить калиброванный глаз видеть 0,1 деления

опытный  работник разделит до 0,1 деления, но другие нюансы возникают - например, насколько плавно у микрометра подведёшь микровинт к КМД - микроны в момент убегают.

[Геометр 953]

6 часов назад, Данилов А.А. сказал:

При таком подходе проблем не вижу, если калибруем палку линейкой, а длина палки оказывается не равна точному числу мм, допускаю, точнее, настаиваю на том, чтобы показания с линейки регистрировали в долях мм, т.е. в долях от цены деления. 

Кроме того, учитывая, что палку калибруем не по одному измерению, а по измерениям с многократными повторениями, то даже регистрируя показания в целых значениях мм, среднее значение может оказаться и дробным. Ничего страшного в этом не нахожу.

Тот же вопрос, но уже в отношении не таких простых СИ, как линейка, палка или весы в ванной комнате.

Для некоторых калибруемых СИ нет смысла определять действительные значения интервалов на шкале (поверьте, такие СИ есть в природе) и основной метрологической характеристикой этого СИ является СКП измерения одним приемом. Поэтому проводятся измерения эталонных величин с помощью калибруемого СИ. При этом методика измерений именно подразумевает взятие отсчетов с точностью 0,1 деления и точнее.

Как в этом случае можно соотнести концепции погрешности и неопределенности, если предположить, что это абсолютно разные концепции?

[Amodel 34]

17 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Разве кто-то хочет провести калибровку в точке 95,5 мм? Это равносильно тому, что провести калибровку цифрового средства измерений в точке 95,5 единиц младшего разряда. Как понимаю, этого никто не просит. Калибровку проводят в определенных точках шкалы прибора, чтобы этим точкам присвоить новые значения единицы величины...

Иными словами метод, описанный в методике поверки, не подходит для калибровки, т.к. калибровка необходима в точках, равным делениям шкалы, в чём и пытаюсь убедить форумчан уже десятую страницу темы.

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, Amodel сказал:

т.к. калибровка необходима в точках, равным делениям шкалы,

Кто Вам об этом сказал?

Калибровка может быть заказана в любой точке , если это аналоговая индикация...

[Amodel 34]

9 часов назад, Данилов А.А. сказал:

При таком подходе проблем не вижу, если калибруем палку линейкой, а длина палки оказывается не равна точному числу мм, допускаю, точнее, настаиваю на том, чтобы показания с линейки регистрировали в долях мм, т.е. в долях от цены деления. 

Кроме того, учитывая, что палку калибруем не по одному измерению, а по измерениям с многократными повторениями, то даже регистрируя показания в целых значениях мм, среднее значение может оказаться и дробным. Ничего страшного в этом не нахожу. 

Калиброванный глаз при этом не нужен.

Правда, как отмечал в одной из статей утверждение одного ученого, каждодневными тренировками можно научить различать 0,2 деления от 0,3 деления и т.д., т.е. можно научить калиброванный глаз видеть 0,1 деления

Опять скользко в правовом отношении, поскольку линейка здесь эталон, имеющий разрешающую способность 1 мм, то опять попытка использовать калибровщика в качестве эталона с более высокой разрешающей способностью. Уж если требуется калибровка палки с разрешением 0,1 мм, то надо применять эталоны с соответствующей разрешающей способностью.

[Amodel 34]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кто Вам об этом сказал?

Я процитировал А.А.:

13 минут назад, Amodel сказал:

  17 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Калибровку проводят в определенных точках шкалы прибора, чтобы этим точкам присвоить новые значения единицы величины...

 

[scbist 1845]

17 минут назад, Amodel сказал:

имеющий разрешающую способность 1 мм,

Поаккуратнее с терминами. Цена деления и разрешающая способность это разные вещи. 

Цитата

4.14 разрешающая способность - наименьшее изменение измеряемой величины, которое является причиной заметного изменения соответствующего показания

я замечаю изменение показания линейки на 0,1 мм.

[scbist 1845]

33 минуты назад, Amodel сказал:

описанный в методике поверки, не подходит для калибровки,

а в чем разница? Поясните.

[Amodel 34]

18 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Разве кто-то хочет провести калибровку в точке 95,5 мм? Это равносильно тому, что провести калибровку цифрового средства измерений в точке 95,5 единиц младшего разряда. Как понимаю, этого никто не просит. Калибровку проводят в определенных точках шкалы прибора, чтобы этим точкам присвоить новые значения единицы величины...

По определению калибровки СИ, нет требований проводить калибровку в определённых точках шкалы, соотношение может быть установлено при любых значениях.

Изменено 26 Марта 2020 пользователем Amodel

[Amodel 34]

7 минут назад, scbist сказал:

Поаккуратнее с терминами. Цена деления и разрешающая способность это разные вещи. 

У линейки это одно и то же

7 минут назад, scbist сказал:

я замечаю изменение показания линейки на 0,1 мм.

Вы не можете у линейки замечать изменение показаний, т.к. линейка  - это штриховая мера, а меры не могут ничего показывать, т.к. не являются измерительными приборами. В данном случае применяется метод сравнения с помощью компаратора и в качестве компаратора Вы используете себя. Компаратор - это СИ. А Вы - СИ?

Изменено 26 Марта 2020 пользователем Amodel

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

У линейки это одно и то же

Линейка - аналоговая индикация.... разрешающая способность ... бесконечномалое  = точка.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

По определению калибровки СИ, нет требований проводить....

А как "определение" может выдавать " требование" ???

"Определение" грубо говоря - операция установления смысла термина.

[AtaVist 530]

16 минут назад, Amodel сказал:

У линейки это одно и то же

Вы не можете у линейки замечать изменение показаний, т.к. линейка  - это штриховая мера, а меры не могут ничего показывать, т.к. не являются измерительными приборами. В данном случае применяется метод сравнения с помощью компаратора и в качестве компаратора Вы используете себя. Компаратор - это СИ. А Вы - СИ?

ГОСТ 427-75 Линейки измерительные металлические. Технические условия (с Изменениями N 1, 2, 3)

Не могу...пойду выпью 50 капель эфирной валерьяны..

 

[владимир 332 1335]

 

1 час назад, Amodel сказал:

линейка здесь эталон, имеющий разрешающую способность 1 мм, то опять попытка использовать калибровщика в качестве эталона с более высокой разрешающей способностью.

 

34 минуты назад, Amodel сказал:

42 минуты назад, scbist сказал:

Поаккуратнее с терминами. Цена деления и разрешающая способность это разные вещи. 

У линейки это одно и то же

 РМГ 29-2013 https://meganorm.ru/Data2/1/4293772/4293772305.pdf 

Цитата

6.6 шкала средства измерений; шкала (измерительного прибора) scale of a measuring instrument: Часть средства измерений, представляющая собой упорядоченный набор меток вместе со значениями соответствующей величины. 

6.7 цена деления (шкалы) scale interval : Разность значений величины, соответствующих двум соседним отметкам шкалы средства измерений

7.35 разрешение: resolution Наименьшее изменение измеряемой величины, которое является причиной заметного изменения соответствующего показания.

7.36 разрешающая способность измерительного прибора: resolution of a displaying device Наименьшая разность между показаниями, которая может быть заметно различима.

 

Изменено 26 Марта 2020 пользователем владимир 332

[libra 558]

14 часов назад, Геометр сказал:

Для тех, кто в танке. Мы сейчас рассматриваем только и исключительно дискретность отсчитывания. Параллакс, мертвый ход, температура и прочие факторы побоку! Только дискретность!

Для танкистов- отсчитыаете  вы глазками, а там праллакс :)

[libra 558]

10 часов назад, Данилов А.А. сказал:

При таком подходе проблем не вижу, если калибруем палку линейкой, а длина палки оказывается не равна точному числу мм, допускаю, точнее, настаиваю на том, чтобы показания с линейки регистрировали в долях мм, т.е. в долях от цены деления. 

И деление шкалы имеет физический размер -где то 0,2 мм для линеек

Изменено 26 Марта 2020 пользователем libra

[libra 558]

10 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Правда, как отмечал в одной из статей утверждение одного ученого, каждодневными тренировками можно научить различать 0,2 деления от 0,3 деления и т.д., т.е. можно научить калиброванный глаз видеть 0,1 деления

А этот ученный муж ничего не писал как отличить 0,2 мм от 0,25 мм? :)

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

а там праллакс

Ах, сударь... оставьте этот умный термин ... все в мире относительно... речь сейчас о другом...

Цитата

Параллакс Сознания

Сколько можно сказать про глаза той, что любишь?
Мог бы сотню страниц я про них написать,
Только это слова, а они не способны
Глубину твоих глаз и на треть передать...

 

[AtaVist 530]

43 минуты назад, Amodel сказал:

У линейки это одно и то же

Вы не можете у линейки замечать изменение показаний, т.к. линейка  - это штриховая мера, а меры не могут ничего показывать, т.к. не являются измерительными приборами. В данном случае применяется метод сравнения с помощью компаратора и в качестве компаратора Вы используете себя. Компаратор - это СИ. А Вы - СИ?

Я вспомнил, что мне это напомнило!

Это еще одна апория Зенона!

[владимир 332 1335]

2 минуты назад, libra сказал:

А этот ученный муж ничего не писал как отличить 0,2 мм от 0,25 мм?

1/5 и 1/4 миллиметрового деления 

У весов ГОСТ 29329-92

Цитата

2.9.1.7. В весах, предназначенных для прямой продажи потребителю, отсчетные устройства должны быть со стороны продавца и со стороны покупателя. Показания с обеих сторон не должны различаться более чем на 0,25 е

не пробовали? Ещё и стрелки с разных сторон 

[Геометр 953]

Только что, libra сказал:

Для танкистов- отсчитыаете  вы глазками, а там праллакс

Есть еще температура и многое другое. Давайте разберем дискретность.