Неопределенность против погрешности

[Геометр 950]

В 31.05.2020 в 19:48, Дмитрий Борисович сказал:

В 31.05.2020 в 19:37, Lavr сказал:

Результат прямого измерения вашим СИ - среднее результатов наблюдений?

При калибровке - ДА!

В ряде случаев и при поверке тоже.

[Геометр 950]

В 31.05.2020 в 19:54, Lavr сказал:

У меня сейчас мозги лопнут от всех ваших ответов

А вы примените к ним статистический метод обработки, оцените неопределенность... Ведь ответы - это информация. Воспринимая ответы, вы ПОЛУЧАЕТЕ информацию. Осталось ее обработать и куда-то применить. 

[Геометр 950]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Толстой Лев Николаевич  отдыхает и нервно курит в сторонке ("В бане")

Странички из романа "Война и мир" на самокрутки изводит... 

[Amodel 34]

18 часов назад, Lavr сказал:

Не всегда возможно делать автоматически, а автоматизировать возможно практически всегда.

Знаем мы эти автоматизированные поверочные установки: максимум, что они могут - это вывести данные на ПК, да и то не по той форме, которой надо.

Мы у себя в лаборатории сами занимаемся автоматизацией: при отсутствии современных интерфейсов у СИ делаем адаптеры для подключения СИ к ПК, сами пишем ПО под свои нужды. Есть у нас и полность автоматические системы, например по калибровке термопар: требуется только загрузить пучёк термопар  в печь, подключить их и нажать кнопку "Старт" на ПК  и спокойно уйти. Калибровщик занимается в это время калибровкой других СИ. Процесс идёт полностью автономно, в конце выводится готовый Сертификат о калибровке со значениями, неопределенностями и заключениями о соответствии. Готовой такой системы на российском рынке мы не нашли, а под имеющийся у нас комплект оборудования тем более.

[Amodel 34]

17 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если Вы в КН - забудьте о классе точности...

Вы не правы! Класс точности ПКМД определяет не только допускаемое отклонение от  длины, но и отклонение от плоскопараллельности. При калибровке берётся действительное значение серединной длины из сертификата о калибровки, но неопределнность отклонения от плоскопараллельности вы должны учитывать в расчете неопределённости, т.к. при измерениях не обязательно попадете в ту же точку, в которой определялась серединная длина.

[Lavr 541]

10 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Требовать можете, а вот получить можете не то, что ожидали, если лаборатория не аккредитованная. А если аккредитованная, то она должна калибровать у другой аккредитованной организации, та - у другой и т.д. и по запросу все документы элементарно получаются. Но повторюсь, если аккредитованная, поэтому стандарт и делает допущение, что этого достаточно.

Достаточно для кого?

Для кого записано правило: "b) калибровочные и измерительные возможности, которые подтверждены при аккредитации в органе по аккредитации, уполномоченном в рамках соглашения ILAC (Международное сотрудничество по аккредитации лабораторий) или региональных соглашений, признаваемых ILAC, обладают подтвержденной метрологической прослеживаемостью"?

Это правило для заказчика калибровки или для аккредитованной в соответствии с ИСО 17025 калибровочной лаборатории?

10 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Андрей Аликович, усомниться можно в чем угодна, видя все изнутри.

Я, скорее всего, сомневаюсь видя все снаружи. Любой заказчик любых работ просто обязан сомневаться в качестве выполнения работ. Не сомневается только дурак. А дураков, как известно, жизнь учит.

Вот и Дмитрий Борисович сомневается:

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ведь в Вашей теории есть один изьян - если кто то допустил халатность..вся цепочка полетела ..на Марс...

   Даже неопределенность в общем виде трактуется как сомнение. Отчего возникает сомнение? От отсутствия информации. Чем меньше информации, тем больше сомнений. Поэтому главное, что необходимо, для того, чтобы заказчик не сомневался - полная открытость в деятельности лаборатории. К стати и различные аккредитации тоже способствуют такой открытости. Но, говорить, что лаборатория аккредитована, поэтому мы вам больше ничего сообщать не обязаны - не верно.

ФСА приняли в ILAC. Лично мне не понятно почему. Как государственная организация независимостью не обладает. Но пусть ILAC сам рассматривает эту сторону вопроса. Но, для обеспечения прослеживаемости калибровок нужны калиброванные эталоны, а в нашей стране это требование обеспечить практически невозможно. ФСА сказало, что надо калибровать, но не сказало, как это сделать, отдав все на откуп лабораториям.  Вот я и начинаю сомневаться. И мне, извините, плевать на все эти ILAC, если мои сомнения не развеяны.

10 часов назад, LIBorisi4 сказал:

В свое время, для инспекторов от туда, достаточно было показать сертификат или свидетельство (они и нашу поверку принимали, т.к. надо было подтвердить требуемую точность СИ и прослеживаемость к единицам СИ)

Как известно, поверка не позволяет ничего проследить. Но я сейчас не об этом, а о доверии. Почему мы доверяем поверке? Да потому, что мы не являемся заказчиками поверки СИ. Заказчиком поверки по сути является государство, поэтому оно и должно сомневаться. И сомневается. А чтобы снять сомнения устанавливает правила поверки, аккредитацию на поверку, ведет государственный метрологический надзор в области ГРОЕИ. А мы в свою очередь, перепоручив государству метрологическую функцию, сами уже не сомневаемся, а доверяем государству.

Раньше метролог на предприятии был по сути представителем государства. Метрологическая служба в соответствии с Законом осуществляла метрологический надзор на предприятии. Но сейчас такого нет, и просто так кому-то доверять, только потому, что он где-то аккредитован, я бы поостерегся 

[Amodel 34]

16 часов назад, libra сказал:

Тогда в свидетельстве о калибровке необходимо прописывать весь протокол калибровки эталона. 

Кстати ИСО 17025 не  требует оформлять два документа: сертификат калибровки и протокол калибровки, сертификат и должен содержать всё, что в протоколе, это требование ИСО 17025. Хотя в РФ многие до сих пор по аналогии с поверкой и видимо по инерции делают два документа сертификаи и протокол. Документ должен быть один, а назвать вы его можете сертификатом или протоколом, ИСО допускает даже своё наименование, можно назвать например свидетельством или аттестатом о калибровке. Мы делаем только сертификат, который выдаем заказчику, у себя же храним его скан-копию в качестве технических записей на электронном ресурсе (облаке).

[Lavr 541]

1 час назад, Геометр сказал:

Для того, чтобы что-то передать, это что-то для начала надо получить.

Это главное, что не позволяет вам понять КН.

Чтобы сообщить свою волю ни от кого получать информацию не надо. Или вы не знаете, чего хотите?  

[Дмитрий Борисович 1016]

28 минут назад, Amodel сказал:

при отсутствии современных интерфейсов у СИ делаем адаптеры для подключения СИ к ПК,

Круто!

То что можно купить в магазинах нам не надо... будем сами делать...

[Amodel 34]

13 часов назад, boss сказал:

У вас во всех постах присутствуют взаимоисключающие утверждения ...

Ну смотря как логическую цепь построить....

[Amodel 34]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

То что можно купить в магазинах нам не надо... будем сами делать...

Купить новые эталоны? Мы не ЦСМы, сидящие на шее у государства. У нас предприятие не бедное, но без крайней необходимости деньги налево и направо не разбрасывает. Есть же неплохие СИ советского производства, которые до сих пор не потеряли своей актуальности, просто у них нет современного интерфейса, а есть просто данные на параллельной шине.

А на вашем предприятии что, все эталоны 21 века? Наверняка радиоприборы прибалтийские прошлого века.

Изменено 3 Июня 2020 пользователем Amodel

[AtaVist 528]

30 минут назад, Lavr сказал:

... Любой заказчик любых работ просто обязан сомневаться в качестве выполнения работ. Не сомневается только дурак. ..

Полностью поддерживаю.

ps

Лично пересчитывал протоколы на особо важные калибровки.

2 раза пересчитывал, два раза лаба вносила изменения. Загрубили мне погрешность в два раза =)

Ах да, само собой, что подпись на СК и реальный исполнитель работы - два разных человека и даже не однофамильцы. 

[Дмитрий Борисович 1016]

7 минут назад, Amodel сказал:

Купить новые эталоны?

Вы о чем?

 

50 минут назад, Amodel сказал:

интерфейсов

Для ПК различный интерфейсов множество... 

Чай теперь не советские времена...

[Дмитрий Борисович 1016]

10 минут назад, Amodel сказал:

Наверняка радиоприборы прибалтийские прошлого века.

А чё только Прибалтика радиоприборами занималась?

[AtaVist 528]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А чё только Прибалтика радиоприборами занималась?

"только пропустил" =)

Изменено 3 Июня 2020 пользователем AtaVist

[Amodel 34]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

А чё только Прибалтика радиоприборами занималась?

Не только, но в основном все установки для ВЧ вольтметров, ВЧ генераторы, генераторы испытательных импульсов.

[Дмитрий Борисович 1016]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

17 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но хороший пример по соотношению... Предположим что у Вас соотношение 1/1.... ( хотя вон Lavr написал даже про 2/1...)  Получили неопределенность = 0 .Смещение =0 . Что Вы можете сказать о своем приборе?

Вот странно что ни один fилосоff...теоретик... да и практик не сделал попытку ответить на этот вопрос...

Хотя бы для продолжения разговора...

Вот кто о чем с утречка....  Но вопрос висит в воздухе...

Добавлю соотношение 1/1 погрешность =0,  СКО=0 

[Amodel 34]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

«Вильнюсский завод радиоизмерительных приборов имени 60-летия Октября» смотрит на вас как-то недовольно свирепо и в то же время грустно и с недоумением

Кроме него ещё несколько а/я в прибалтике выпускало радиоприборы, как сказали бы сейчас двойного назначения.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

ВЧ генераторы,

ВЧ генераторы - это г.Горький ( Нижний Новгород ).... Зачем отбираете?

Группа Д1-... или ДК1-  ... это г.Горький...

А скокА еще Украина и Беларусь....

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

«Вильнюсский завод радиоизмерительных приборов имени 60-летия Октября» смотрит на вас как-то недовольно свирепо и в то же время грустно и с недоумением

Ну и чего? РК4-.... РК2-.....  

В декабре 1992 года "последние" забирали.... Как они были счастливы что заканчивают свою деятельность по этим радиоприборам... и ждали немецкого хозяина для начала выпуска медицинских приборов...

[AtaVist 528]

18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

... Получили неопределенность = 0...

Не совсем понимаю как...

[Amodel 34]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

ВЧ генераторы - это г.Горький ( Нижний Новгород ).... Зачем отбираете?

Группа Д1-... или ДК1-  ... это г.Горький...

А скокА еще Украина и Беларусь....

Ну разговор то не о том, кто в СССР выпускал, а том, что эти приборы до сих пор актуальны и современной замены в России не выпускается, а на зарубежные цены кусаются, и не всё в поднебесной можно по дешёвке купить.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

актуальны и современной замены в России не выпускается,

Да что Вы?  И генераторов нет.... и РК4- нет.... и Д1- ...ДК1- нет...

А кроме того раз пошли разговоры об этом ... то уже с середины 80-х прошлого века ВСЕ эти приборы имеют управление по КОП ( МЭК 625, IEEE-488) .... а вот адаптеров этих каналов на USB  ( то что имеют современные ПК) - вагон и маленькая тележка....

Или Вы до сих пор работает  с приборами с управлением по ДУ - сухой контакт?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Не совсем понимаю как...

Уже написал - гипотетически!

Хотя реально чтобы неопределенность по типу А была = 0 

Ну а для остального предположите что 0.000000000001 

Теперь понятно?

[LIBorisi4 160]

1 час назад, Lavr сказал:

Но, говорить, что лаборатория аккредитована, поэтому мы вам больше ничего сообщать не обязаны - не верно. 

Я такого и не говорил. Этого достаточно для первого приближения, если хотите больше, то действительно аккредитованной работающей лаборатории скрывать не чего, запросили - покажут. А так стандарт обязывает указать сведения, каким образом обеспечивается прослеживаемость - сведений об эталоне достаточно.

Андрей Аликович, давайте все-таки думать, что вокруг нас работают как положено. Вы же в магазине, совершая покупки при первом приближении доверяете этикеткам? Или сразу требуете ворох бумаг? А так, конечно, дипломы в метро покупают, а потом людей лечат или в депутаты идут...... Давайте не будем о печальном.