Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

19 минут назад, bonifadzee сказал:

При СКО делается ряд измерений, это и есть наблюдение в КП.

СКО - это среднее квадратичное отклонение. При СКО ничего делаться не может.

 

28 минут назад, bonifadzee сказал:

Вы заблуждаетесь о том, что в КП единичное измерение,

прямое измерение

Измерение, при котором искомое значение физической величины получают непосредственно.

Примечание - Термин прямое измерение возник как противоположный термину косвенное измерение. Строго говоря, измерение всегда прямое и рассматривается как сравнение величины с ее единицей.

многократное измерение

Измерение физической величины одного и того же размера, результат которого получен из нескольких следующих друг за другом измерений, т.е. состоящее из ряда однократных измерений.

Таким образом, измерение в КП - это прямое однократное измерение. Все остальное - это производное от прямых однократных измерений.

32 минуты назад, bonifadzee сказал:

как раз неопределенность по типу А и есть СКО, взятая из КП

Да, СКО, но она не взята из КП.

 

34 минуты назад, bonifadzee сказал:

о чем Вы и говорили

Когда я такое говорил?

 

36 минут назад, bonifadzee сказал:

но КН бывают и единичные измерения, так же как и в КП

А вот это интересный вопрос, требующий дополнительного исследования. Если бы КН не позволяла как-то ограничится однократным наблюдением, она была бы не полной. Но статистика на основе одного наблюдения - нонсенс. Наверняка можно, но пока не могу сказать как. Может  кто-то знает?

[Lavr 544]

40 минут назад, scbist сказал:

2 часа назад, Lavr сказал:

Это не наш подход к управлению

да и не их.

К управлению чем? Вы хорошо знаете их подходы.

[Lavr 544]

10 минут назад, boss сказал:

Это ваше личное оценочное мнение?

Приведите определение термина из метрологического словаря.

 

12 минут назад, boss сказал:

А в КН ви как принимаете решение о достоверности многократных измерений - без их обработки ?

Ответил выше.

 

12 минут назад, boss сказал:

Это я о вас...

О, я уже стал потусторонней силой. Надеюсь еще побыть с этой стороны.

[Lavr 544]

8 минут назад, scbist сказал:

Скажите, а чем вы управляете? Что мы имеем на выходе процесса?

Лично я вижу, например, автомобиль.

А я, например, общество.

 

8 минут назад, scbist сказал:

Как управлять процессом производства автомобиля на основе оценок?

Как получить на выходе автомобиль, а не ведро с болтами пользуясь некими оценками?

Читайте "Анализ измерительных систем" (Форд, Крайслер, Дженерал Моторс).

[boss 418]

1 час назад, Lavr сказал:

... Но статистика на основе одного наблюдения - нонсенс. Наверняка можно, но пока не могу сказать как. Может  кто-то знает?

Конечно знают - например, разработчики близкого вам ГОСТ'а 8.740 легко определяют неопределенность (!) однократных (мгновенных) измерений расхода газа...

[Геометр 953]

1 час назад, boss сказал:

ужо-ос!!!

Россия, чо! 

[Дмитрий Борисович 1016]

45 минут назад, Lavr сказал:

Никто. Но обработка результатов этих измерений  не будет считаться измерением

Вот это поворот..  

[Lavr 544]

4 минуты назад, boss сказал:

Конечно знают - например, разработчики близкого вам ГОСТ'а 8.740 легко определяют неопределенность (!) однократных (мгновенных) измерений расхода газа...

Ой, только не говорите мне про близкие мне ГОСТы.

[Дмитрий Борисович 1016]

48 минут назад, Lavr сказал:

Вы никогда не слышали фразу: когда нет возможности измерить переходят к оцениванию?

 

Статистические аспекты построения измерительных систем.
Пер.с нем. Вып.16

1981. 168 с.

Смотрим на год издания.. .

Однако немец пишет.... хоть и ГДР...

[scbist 1847]

16 минут назад, Lavr сказал:

Анализ измерительных систем

Не понял, измерительных, или оценочных?

Что-то тема MSA у нас тут заглохла, а была одна девушка все пыталась ее продать, и свои услуги заодно.

[scbist 1847]

18 минут назад, Lavr сказал:

А я, например, общество.

Ааааа, Вы в глобальном масштабе, а мы, грешные, по земле ходим. Ни в Боги, ни даже в президенты не метим. Нам бы добиться, чтобы болт с гайкой скручивались.

[Дмитрий Борисович 1016]

39 минут назад, Lavr сказал:

СКО - это среднее квадратичное отклонение. При СКО ничего делаться не может.

Уже сколько раз приводил пример ДК1-17...

У него на табле при измерении ослабления около 100 дБ...горят еще и цЫферки - значение 3-сигма...

39 минут назад, Lavr сказал:

Таким образом, измерение в КП - это прямое однократное измерение.

Какой удивительный  вывод....

Вы не подскажите 

39 минут назад, Lavr сказал:

результат которого получен из нескольких следующих друг за другом измерений,

Что Вы сможете измерить однократным  измерением частотомером электронно-счетным при времени его измерения 10 секунд?

[bonifadzee 27]

43 минуты назад, Lavr сказал:

СКО - это среднее квадратичное отклонение. При СКО ничего делаться не может.

Вы каким образом это определили? Определение СКО для того и нужно, чтобы выкинуть однократные измерения сильно отличающиеся от ряда похожих значений и определить отклонение от эталонного значения.

51 минуту назад, Lavr сказал:

прямое измерение

Измерение, при котором искомое значение физической величины получают непосредственно.

Примечание - Термин прямое измерение возник как противоположный термину косвенное измерение. Строго говоря, измерение всегда прямое и рассматривается как сравнение величины с ее единицей.

многократное измерение

Измерение физической величины одного и того же размера, результат которого получен из нескольких следующих друг за другом измерений, т.е. состоящее из ряда однократных измерений.

Таким образом, измерение в КП - это прямое однократное измерение. Все остальное - это производное от прямых однократных измерений.

Вы зачем то делаете собственные выводы и принимаете это за истину. Как из всего выше сказанного, Вы определили, что КП - это прямое однократное измерение? Вам говорят, что в КП можно сделать и десятки, и сотни измерений и на уже на основании этих измерений делать выводы. Не на основании ОДНОГО, а сотни измерений. Как Вы пришли к однократному измерению? И чего это вдруг многократное измерение стало производной от однократного измерения? Что во что Вы преобразовали? Да, многократное измерение состоит из нескольких однократных измерений, но не более. А оценку в КП можно делать, как на основании одного измерения, так и на основании нескольких измерений.

[Lavr 544]

5 часов назад, bonifadzee сказал:

6 часов назад, Lavr сказал:

СКО - это среднее квадратичное отклонение. При СКО ничего делаться не может.

Вы каким образом это определили?

Из учебника по математике.

 

5 часов назад, bonifadzee сказал:

Вам говорят, что в КП можно сделать и десятки, и сотни измерений и на уже на основании этих измерений делать выводы.

А я разве возражаю. Я говорю, что измерение в КП - это прямое однократное измерение. Вы говорите, что таких измерений можно сделать много. Я не против.

 

5 часов назад, bonifadzee сказал:

Как Вы пришли к однократному измерению?

Я же вам привел цитаты из РМГ 29-99.

 

5 часов назад, bonifadzee сказал:

И чего это вдруг многократное измерение стало производной от однократного измерения?

Потому что, чтобы многократно измерить надо сначала измерить однократно, потом еще раз однократно,   потом еще и т.д. 

 

5 часов назад, bonifadzee сказал:

 

5 часов назад, bonifadzee сказал:

Да, многократное измерение состоит из нескольких однократных измерений, 

 

Ну вот, вы сами себе и ответили.

 

5 часов назад, bonifadzee сказал:

но не более

А, что должно быть более?

 

5 часов назад, bonifadzee сказал:

А оценку в КП можно делать, как на основании одного измерения, так и на основании нескольких измерений.

А вот тут я не понял. Что вы предлагаете оценить на основе одного измерения?

[Дмитрий Борисович 1016]

25 минут назад, Lavr сказал:

6 часов назад, bonifadzee сказал:

7 часов назад, Lavr сказал:

СКО - это среднее квадратичное отклонение. При СКО ничего делаться не может.

Вы каким образом это определили?

Из учебника по математике

И тут они проснулись....

Глвау из  учёбника можно???

25 минут назад, Lavr сказал:

Вы говорите, что таких измерений можно сделать много. Я не против.

Таки К.Прутков

Цитата

Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану

О б чем речь в теме???

Пы.Сы.

Чтобы в КП перейти к однократным измерениям... разработчик/производитель... должен многократными измерениями это подтвердить...однако...

 

[Lavr 544]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

О б чем речь в теме???

Я отвечаю на то, что пишут мне, не пытаясь додумывать за автора.

[Lavr 544]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Глвау из  учёбника можно???

Вы никогда не видели учебника в котором написано про СКО?

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Вы никогда не видели учебника в котором написано про СКО?

Таки Вы можете привести главу???

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки Вы можете привести главу???

Вы даже не спрашиваете какого учебника или это будет следующий вопрос?

[Дмитрий Борисович 1016]

16 минут назад, Lavr сказал:

Вы даже не спрашиваете какого учебника или это будет следующий вопрос?

На скокА понимаю.. это должна быть Высшая математика...

Высшей метрологии вроде бы  не существует...

Изменено 3 Июля 2020 пользователем Дмитрий Борисович
Дополнение

[scbist 1847]

10 часов назад, Lavr сказал:

СКО - это среднее квадратичное отклонение. При СКО ничего делаться не может.

Надо будет написать жалобу на разных Эплов, Макинтошей и прочих, что их Т9 не знает метрологических терминов. У нас постоянно спор по сути плавно перетекает в область лингвистики.

[Дмитрий Борисович 1016]

55 минут назад, scbist сказал:

У нас постоянно спор по сути плавно перетекает в область лингвистики.

Измерение > вычисление...

КН > определение>дефиниция> информация> лингвистика....

ФЗ-102 > юриспруденция> информация> лингвистика...

[AtaVist 530]

Читаю журнал "мир измерений". Фраза из статьи

" В настоящее время во всем мире применяется, а в нашей стране только начинает внедряться метод оценки достоверности результатов измерений, основанный на понятии "неопределенность измерения".

Изменено 4 Июля 2020 пользователем AtaVist

[Metrology1979 27]

В 02.07.2020 в 21:24, Дмитрий Борисович сказал:

Одно слово я убрал....

Классиков "извращать" нехорошо. Они этого не заслуживают.

[Metrology1979 27]

В 02.07.2020 в 21:24, Дмитрий Борисович сказал:

Что поменялось? За 171 год?

Появилось слово погрешность. У Петрушевского его нет:

«Для сохранения неизменяемости и соблюдения по возможности самой строжайшей точности в мерах, почти во всех образованных странах, по крайней мере в Европе, есть первоначальные (prototipe) или образцовые (arhitipe normale) для таких родов, для которых по существу их это необходимо, как то: линейных, вместимых и весовых, по одной или по нескольку. По сим образцам, иногда по точным их копиям, делаются новые, а для отвращения подлога клеймятся: в случае необходимости поверяются также и старые. Но поелику трудно и почти невозможно при деле и поверке, какого бы то либо рода меры, соблюсти совершенную, математическую точность, то обыкновенно дозволяется некоторое незначительное, для важнейших из них законом ограниченное, отступление или терпимость (tolerence, remedium). Она бывает двоякая: высшая или положительная и низшая или отрицательная: первая означает допускаемый излишек, а другая недостаток против точной меры. Чаще допускается терпимость обоюдная, иногда только одна, а иногда вовсе не допускается: но и в последнем случае, по самой натуре вещей, она бывает». 

В этом абзаце присутствует как смысл КП так и принцип регулирования, который должен быть (но не обязательно есть).