Неопределенность против погрешности

[libra 558]

15 минут назад, Геометр сказал:

Нет никакого контроля! Контроль - это КП!

Закусывать надо. О целевой неопределенности не читали?

[Геометр 950]

1 минуту назад, libra сказал:

Закусывать надо. О целевой неопределенности не читали?

Закусывать действительно надо. Только целевая неопределенность относится к измерению, а не к продукции.

[LIBorisi4 162]

58 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А чё у станка все таки нет метррлогических характертстик?

Вы, вообще, читаете, кто на что пишет? Кто-то заявлял, что калибровка - это определение МХ и понимает что это такое только он, и даже цитату приводил из 102-ФЗ. Когда было указано на несоответствие, этот кто-то привёл цитату из VIM., с оговоркой, что станок ни как не вяжется с определением. Мой вопрос был где в этом определении МХ.

А заданный Вами вопрос не ко мне, ведь именно этот кто-то отказывает в калибровке станку. 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ай браво!

 

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

"Тихо шифером шурша...крыша едит  не спеша..."(с)

 

[libra 558]

1 час назад, AtaVist сказал:

Кстати, вы продолжите искать КН в 102 ФЗ? Надо признать довольно неожиданны подобные изыскания. 

Намекаете на термин- показатели точности?

[libra 558]

9 минут назад, Геометр сказал:

Закусывать действительно надо. Только целевая неопределенность относится к измерению, а не к продукции.

А погрешность относится к продукции или тоже к измерениям?

[libra 558]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Смещение ? У продукции??

Приходите  Вы на рынок 1 кг яблочек купить... 

А вам торговка говорит - смещение 123 грамма в минус!

Статья КОАП за нарушение Приказа Министерства промышленности и торговли РФ от 18 июля 2017 г. № 2321 “Об утверждении Перечня измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений и производимых при осуществлении торговли, выполнении работ по расфасовке товаров, и обязательных метрологических требований к ним, в том числе показателей точности измерений”

[Геометр 950]

5 минут назад, libra сказал:

А погрешность относится к продукции или тоже к измерениям?

И к тому, и к другому. Но при чем тут погрешность? - позвольте поинтересоваться. В КН нет никакой погрешности. В КН только и исключительно истина!

[libra 558]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А чё у станка все таки нет метррлогических характертстик?

А ВАш  станок хранит или воспроизводит ФВ. Тут еще надо посмотреть.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, libra сказал:

Назовите хоть одну константу не подвергнувшуюся уточнению с момента определения. Я уж не говорю о Вашем или моем возрасте. 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Пи_(число)

[libra 558]

1 час назад, Геометр сказал:

Закусывать действительно надо. Только целевая неопределенность относится к измерению, а не к продукции.

 

1 час назад, libra сказал:

А погрешность относится к продукции или тоже к измерениям?

 

1 час назад, Геометр сказал:

И к тому, и к другому. Но при чем тут погрешность? - позвольте поинтересоваться. В КН нет никакой погрешности. В КН только и исключительно истина!

Вопросов больше нет.

[scbist 1838]

58 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Мой вопрос был где в этом определении МХ.

посмотрите сами

Цитата

метрологическая характеристика (средства измерений); MX: Характеристика одного из свойств средства измерений, влияющая на результат измерений.

и 

Цитата

калибровка - Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания

Тут сразу две МХ. Соотношение между входом и выходом и неопределенность показания СИ.

 

У токарного станка есть хоть что-то из перечисленного? Можно настройку станка назвать калибровкой?

Программист ввел в процессор станка закон перемещения резца. Оператор установил деталь. Процессор станка определил место расположения детали и начальной точки обработки, по эталонной мере определил коэффициент пропорциональности, запомнил его и начал исполнять программу. Где здесь калибровка СИ?

[libra 558]

1 час назад, libra сказал:

Действительного значения чего? Назовите хоть одну константу не подвергнувшуюся уточнению с момента определения. Я уж не говорю о Вашем или моем возрасте.

 

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Пи_(число)

А если статью прочитать полностью? Точно число ПИ не уточнялось? 

В Древнем Вавилоне принимали {\displaystyle \pi } равным трём. При этом оно определялось^[11] через формулу: площадь круга равна квадрату длины окружности, делённому на 12. Самые ранние из известных более точных приближений датируются примерно 1900-ми годами до н. э.: это ²⁵/₈ = 3,125 (глиняная табличка из Суз периода Старовавилонского царства)^[12] и ²⁵⁶/₈₁ ≈ 3,16 (египетский папирус Ахмеса периода Среднего царства); оба значения отличаются от истинного не более, чем на 1 %. Ведийский текст «Шатапатха-брахмана» даёт в качестве приближения {\displaystyle \pi } дробь ³³⁹/₁₀₈ ≈ 3,139.

Китайский философ и учёный Чжан Хэн, во II веке, предложил для числа {\displaystyle \pi } два эквивалента: 92/29 ≈ 3,1724 и {\displaystyle {\sqrt {10}}} ≈ 3,1622. В священных книгах джайнизма, написанных в V—VI веках до н. э., обнаружено, что тогда и в Индии {\displaystyle \pi } принимали равным {\displaystyle {\sqrt {10}}}^[13

Архимед, возможно, первым предложил математический способ вычисления {\displaystyle \pi }. Для этого он вписывал в окружность и описывал около неё правильные многоугольники. Принимая диаметр окружности за единицу, Архимед рассматривал периметр вписанного многоугольника как нижнюю оценку длины окружности, а периметр описанного многоугольника как верхнюю оценку. Рассматривая правильный 96-угольник, Архимед получил оценку {\displaystyle 3{\frac {10}{71}}<\pi <3{\frac {1}{7}}} и предложил для приближённого вычисления {\displaystyle \pi } верхнюю из найденных им границ: — 22/7 ≈ 3,142857142857143.

[Геометр 950]

3 минуты назад, libra сказал:

Вопросов больше нет.

Слава богу! А то я уже волноваться начал: неужели один из приверженцев КН решил переметнуться в стан погрешностеров? Ан нет - не решил. А значит никакого контроля и никакой погрешности. Только и исключительно неопределенность...

[libra 558]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Слава богу! А то я уже волноваться начал: неужели один из приверженцев КН решил переметнуться в стан погрешностеров? Ан нет - не решил. А значит никакого контроля и никакой погрешности. Только и исключительно неопределенность...

Ваша позиция не имеет мало общего с КП. Погрешность к продукции не относится, а относится исключительно к измерениям. 

[libra 558]

Дмитрий Борисович, может лучше про реактор, про любимый лунный трактор:

Посчитайте неопределенность (погрешность) измерений тока (как радиотехник) в сатье И.П. Захарова. И скажите: Байесовский подход стоит уточнения неопределенности в 0,03% ?

К самому автору  и изложению претензий нет (только опечатка на стр. 29 Сr вместо Ct). А вот сама тенденция?

[Геометр 950]

4 минуты назад, libra сказал:

Ваша позиция не имеет мало общего с КП. Погрешность к продукции не относится, а относится исключительно к измерениям.

Да уж нет уж. Если уж вы так цепляетесь к словам, то существует погрешность результата измерений. А результат измерений обычно приписывается объекту измерений. Так что любой объект, подвергшийся измерениям, отягощен погрешностью. И любое измерение, которое проводится посредством некого объекта, отягощенного погрешностью, также отягощено погрешностью... Поэтому погрешность одновременно присуща и измерению, и продукции.

[LIBorisi4 162]

42 минуты назад, scbist сказал:

посмотрите сами

Ну, во-первых, неопределённость не является свойством средства измерений

 

Во-вторых, соотношение, устанавливаемое на втором этапе калибровки вряд ли можно считать МХ средства измерений. С его помощью можно по показаниям получить результат измерения. А где характеристика? 

И на форуме неоднократно поднимались вопросы про поверку станков с ЧПУ. Поверять люди хотят, а калибровать нельзя? 

Понимаете, калибровка у нас и у них разная. У них более широкое понимание. Вы же видите её только как определение МХ средств измерений, причём с установлением соотношение как в проверке. А как можно установить соотношение, если МХ только определяются? 

Есть некая величина, измеренная с некой неопределенностью и обеспечиваемая эталоном. Есть некие показания, так же с неопределенностью. Сначала определяют связь, а затем устанавливают соотношение для получения результата измерений. Вот используя эти данные можно сказать, сделать некое заявление о МХ. Но это не цель калибровки. 

Изменено 29 Августа 2020 пользователем LIBorisi4

[AtaVist 529]

24 минуты назад, Геометр сказал:

Да уж нет уж. Если уж вы так цепляетесь к словам, то существует погрешность результата измерений. А результат измерений обычно приписывается объекту измерений. Так что любой объект, подвергшийся измерениям, отягощен погрешностью. И любое измерение, которое проводится посредством некого объекта, отягощенного погрешностью, также отягощено погрешностью... Поэтому погрешность одновременно присуща и измерению, и продукции.

Обьект, отягощенный погрешностью - это хорошо. 

Рано ветку закрывать, тут еще есть что почитать 

[scbist 1838]

32 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Во-вторых, соотношение, устанавливаемое на втором этапе калибровки вряд ли можно считать МХ средства измерений. С его помощью можно по показаниям получить результат измерения. А где характеристика?

А что вы считаете характеристикой СИ? Коэффициент передачи это не характеристика?

34 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

И на форуме неоднократно поднимались вопросы про поверку станков с ЧПУ.

Самому то не смешно? Давайте еще стул и стол поверять.

35 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Поверять люди хотят,

а надо настраивать!

37 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Но это не цель калибровки.

А, с вашей точки зрения, какова цель калибровки?

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, libra сказал:

Точно число ПИ не уточнялось? 

В современном мире  оно Вам надо дальше уточнять?

Вы таки исщите истину???

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, libra сказал:

Посчитайте неопределенность (погрешность) измерений тока (как радиотехник) в сатье И.П. Захарова.

Добрейшего вечерка Владимир Орестович!

Вы бы хоть определились чего Вам сЧитать... толь неопределенность...толь погрешеность???

Вы бы зоть определились - Вы за белыхтили за красных?

1 час назад, libra сказал:

И скажите: Байесовский подход стоит уточнения неопределенности в 0,03% ?

Так с этого и начался очкредной сыр-бор!

Доброе утро!

[Дмитрий Борисович 1016]

15 минут назад, scbist сказал:

А, с вашей точки зрения, какова цель калибровки?

Очередной вопрос... и будет без ответа...

Кому то - познание что СИ  пригодно к выполнению "боевой задачи"

Кому то - присвоить ( очередное звание) ... а дальше хоть трава не расти...

[AtaVist 529]

3 часа назад, libra сказал:

Намекаете на термин- показатели точности?

Да я вообще стараюсь не намекать, тут и так творится черт знает что

У меня сейчас задача.. 

Привести входной контроль у заказчика и выходной у меня во вменяемое состояние. 

Сейчас состояние невменяемое. Заказчик, например, отклонение формы связал с отклонением по расположению. 

Приходится спрашивать "если я стакан переставлю с одного края стола на другой, диаметр его основания изменится? "

Пытаюсь применить подход КН, как его понимаю. 

Мой обьект контроля в КП в КН реализация новой единицы величины. 

Я на выходе у себя формирую сообщение об этой новой единице, а мои коллеги у себя делают тоже самое. 

Целевая неопределенность и у них и у меня должна быть одна. 

Целевая неопределенность должна соотноситься с допуском по КД. 

Если результат измерения и у меня и у коллег укладывается в допуск, то продукция принимается. 

Так? 

Какие вижу плюсы. 

Нет СИ и эта груда железа не будет смущать своей выдуманной из головы погрешностью в несколько микрон (до свидание ВНИИМС с фантастическими результатами утверждения типов). Груда железа будет калиброваться по специальному эталону.(Как и делается по факту) 

Кстати, это специальный эталон я бы прослеживал к другому специальному эталону, держателем которого являлся бы главный метрологии в отрасли

Может в таком случае меня бы посетило счастье и предприятия отрасли начали работать в едином ключе, а не как сейчас. 

Изменено 29 Августа 2020 пользователем AtaVist

[Геометр 950]

1 час назад, AtaVist сказал:

Обьект, отягощенный погрешностью - это хорошо.

А, ну то есть для вас незнакомо такое словосочетание, как, к примеру, масса гири составляет столько-то плюс-минус столько-то? Вот это "плюс-минус" и есть погрешность этого самого объекта, а вернее одной из его харктеристик. И при взвешивании с помощью этой гири, это "плюс-минус" необходимо учитывать (при условии, конечно же, если плюс-минус существенны). Так что...

1 час назад, AtaVist сказал:

Рано ветку закрывать, тут еще есть что почитать

 

[Геометр 950]

9 минут назад, AtaVist сказал:

Может в таком случае меня бы посетило счастье и предприятия отрасли начали работать в едином ключе, а не как сейчас.

Свежо предание, ибо все равно ваша дорожка будет лежать во ВНИИМС с его фантастическими калибровками.