Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

5 часов назад, scbist сказал:

Артефакт из Парижа, размер стопы, расстояние проходимое светом за 1/300000000 с.

Артефакт - это предмет

Стопа - артефакт Древней Греции.

"В Греции всё есть.." (С)

1 час назад, Lavr сказал:

размер - это количественная определенность

1 час назад, Lavr сказал:

 

Оба эти артефакты имели размер - количественную определенность.

1 час назад, Lavr сказал:

расстояние - это величина.

И всё это было предназначено для определения физической величины - длина(расстояние/ширина/толщина...)

Вы о чём?

Мне кажется Россия в опасности!

Хотя заняла первое место по измерительным возможностям в мире! Обогнав Америку, Германию и Японию...

Вам не кажется это абсурдом?

[scbist 1853]

2 часа назад, Lavr сказал:

Артефакт - это предмет, размер - это количественная определенность, расстояние - это величина.

Вы просили 

11 часов назад, Lavr сказал:

примите за единицу какое-то значение так, чтобы я понял, что именно вы приняли за единицу

Я привел примеры. Вы не понимаете, что такое размер стопы? Мы в детстве часто измеряли расстояния приставляя носок к пяточке и отсчитывали количество. Шагами тоже измеряли расстояния. Про метр тоже спрашивать как-то неудобно.

2 часа назад, Lavr сказал:

В принципе, измерение и реализация, поставленные в один ряд - это тоже какофония.

вы считаете, что вопрос

6 часов назад, scbist сказал:

Вы же понимаете разницу между измерением и реализацией.

это ставить в один ряд? Или что Вы понимаете под "ставить в один ряд"? Ряд из каких элементов?

Тут ведь вопрос в том, как сформулировать значение термина.

[libra 558]

21 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Определение = измерение!

Вплел?

Нет конечно. Поскольку мы вначале договариваемся использовать вашего попугая, а уж потом измеряем им питона.

[libra 558]

12 часов назад, Lavr сказал:

Ану ка, примите за единицу какое-то значение так, чтобы я понял, что именно вы приняли за единицу. 

Моль вещества. Где тут измерение?  уЖе второй раз спрашиваю. Наверное ответа не дождусь?

[libra 558]

4 часа назад, Lavr сказал:

Я то понимаю, а, вот, Вы, похоже, нет. Трудно вести конструктивный разговор, когда человек выдает такую какофонию  понятий.

И эти люди нас обвиняют в хамстве?

[владимир 332 1335]

В 09.01.2021 в 20:24, Lavr сказал:

ФЗ-102. Мог бы еще привести цитаты из старой советской книжки по основам метрологии (автор Тюрин, если не ошибаюсь), где сказано что единица может определяться как величина, а может, как значение величины. И то и другое допустимо. К сожалению все на работе.

Не сожалейте! В наше-то время, в Инете всЁ есть...

Может всё же эта Книга 

P.S. И это в 1976 писалось +++++

45 лет тому назад...

ИМХО. На цитаты вполне можно разобрать и помимо единиц 

 

Изменено 10 Января 2021 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, владимир 332 сказал:

. И это в 1976 писалось +++++

Это тогда уже были в учебниках основы КН?

Ну повторю еще раз КН=КП начало.

[AtaVist 530]

2 часа назад, libra сказал:

Нет конечно. Поскольку мы вначале договариваемся использовать вашего попугая, а уж потом измеряем им питона.

По моему, все уже запутались в этих попугаях и питонах. 

На практике, не встречал чтобы договаривались о попугаях. 

Привозят и ставят перед фактом

Желающие договариваться могут писать в спортоло. 

Для меня попугай это спецэталон, на который нет чертежа, а есть только ск и то не на русском. 

Мне их привозили столько, что сбился со счета. 

 

[владимир 332 1335]

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это тогда уже были в учебниках основы КН?

Ага , выходит так

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну повторю еще раз КН=КП начало.

с Ваших же слов, не 1 раз прозвучавших из ваших же уст

Цитата

КН = эмбрион КП

....

P.S. Только бы с понятиями и терминами бы определиться - параграф 6 от Тюрина Н.И. посмотрите - а то на Форуме - за 4 года и всё никак... 

Изменено 10 Января 2021 пользователем владимир 332

[libra 558]

9 часов назад, AtaVist сказал:

По моему, все уже запутались в этих попугаях и питонах. 

На практике, не встречал чтобы договаривались о попугаях. 

Привозят и ставят перед фактом

Желающие договариваться могут писать в спортоло. 

Для меня попугай это спецэталон, на который нет чертежа, а есть только ск и то не на русском. 

Мне их привозили столько, что сбился со счета. 

 

Не нравятся попугаи тогда определитесь с дюймами или метрами. Или вы как Андрей Аликович каждый раз переизмеряете метр (дюйм)?

[Lavr 544]

13 часов назад, libra сказал:

17 часов назад, Lavr сказал:

Трудно вести конструктивный разговор, когда человек выдает такую какофонию  понятий.

И эти люди нас обвиняют в хамстве?

Какофо́ния (др.-греч. κακός – «плохой» + φωνή – «звук») — сочетания звуков, воспринимаемые как хаотическое и бессмысленное их нагромождение. Какофония образуется, как правило, в результате случайного сочетания звуков (например, при настройке оркестра)...

Хамство-то в чем? Или это - обвинение по законам информационной войны?

1 час назад, libra сказал:

Или вы как Андрей Аликович каждый раз переизмеряете метр (дюйм)?

Опять из той же области - приписывание ахинеи своему оппоненту. Главное обвинить в чем-то, и не важно, правда это или ложь - пусть оправдывается.

Не пытайтесь интерпретировать мои слова. У вас это не получается.

[libra 558]

1 час назад, Lavr сказал:

Какофо́ния (др.-греч. κακός – «плохой» + φωνή – «звук») — сочетания звуков, воспринимаемые как хаотическое и бессмысленное их нагромождение. Какофония образуется, как правило, в результате случайного сочетания звуков (например, при настройке оркестра)...

Хамство-то в чем? Или это - обвинение по законам информационной войны?

Опять из той же области - приписывание ахинеи своему оппоненту. Главное обвинить в чем-то, и не важно, правда это или ложь - пусть оправдывается.

Не пытайтесь интерпретировать мои слова. У вас это не получается.

Ну не я Дмитрия Борисовича назвал ЗЛОМ!

А дальше у вас все чудесатее.

3 часа назад, libra сказал:

Не нравятся попугаи тогда определитесь с дюймами или метрами. Или вы как Андрей Аликович каждый раз переизмеряете метр (дюйм)?

 

В 09.01.2021 в 16:32, Lavr сказал:

ФЗ-102:

6) единица величины - фиксированное значение величины, которое принято за единицу данной величины и применяется для количественного выражения однородных с ней величин;

Таким образом, единица - это не величина, а значение величины (в КН). Единственный способ "зафиксировать" единицу - это хорошо определить ее. Определение значения величины - это измерение. Определение единицы - это измерение.

Несите ахинею дальше. Интернет то ваши высказывания "помнит."  Измерьте моль вещества, а потом продолжайте.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Ну не я Дмитрия Борисовича назвал ЗЛОМ!

[AtaVist 530]

3 часа назад, libra сказал:

Не нравятся попугаи тогда определитесь с дюймами или метрами. Или вы как Андрей Аликович каждый раз переизмеряете метр (дюйм)?

Не понял, что вы написали. 

Для меня попугай, это тот эталон, что мне привозят различные организации. 

Например, на калибровку/настройку КИМ. 

На эти эталоны зачастую нет ничего, кроме СК. 

В СК нет ссылки ни на один документ, в котором бы мне рассказали, что это за железяка/попугай.

Определение, собственно, где? Что потом перевели в метры/дюймы? 

История умалчивает.. 

[ettem 110]

Цитата

В 80-х вышла статья под названием «Критика логики Хоара», в которой сообщается, что эта система аксиом хорошо работает, пока речь идет о примитивных конструкциях – циклах, ветвлениях и пр. Когда дело доходит до процедур, функций, то, как правило, эта система аксиом становится противоречивой.

Сэр Чарльз Э́нтони Ри́чард Хо́ар - английский учёный, специализирующийся в области информатики и вычислительной техники.

[libra 558]

1 час назад, AtaVist сказал:

Не понял, что вы написали. 

Для меня попугай, это тот эталон, что мне привозят различные организации. 

Например, на калибровку/настройку КИМ. 

На эти эталоны зачастую нет ничего, кроме СК. 

В СК нет ссылки ни на один документ, в котором бы мне рассказали, что это за железяка/попугай.

Определение, собственно, где? Что потом перевели в метры/дюймы? 

История умалчивает.. 

Было несколько иносказательно и по отношению к определению единицы величины. Тут уже вторые сутки  пылают станицы пытаются  моль вещества измерить вместо того что бы определить.

[libra 558]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так и в ГОСТ 16263 единице физической величины по ОПРЕДЕЛЕНИЮ присвоено числовое  значение 1. Никто попугая каждый раз не перемерял.

[vvsalii 100]

1 час назад, libra сказал:

Измерьте моль вещества, а потом продолжайте.

В чем проблема с измерением моля вещества? Вы же сами ранее дали определение значения, (то есть в терминах Lavr'a - измерили), почему бы и не продолжить?

К слову,1 моль чем-то выделяется в сравнении, допустим, с 1 метром в части трудностей с формулированием определения, то есть в данном контексте - измерением? 

 

[libra 558]

5 минут назад, vvsalii сказал:

В чем проблема с измерением моля вещества? Вы же сами ранее дали определение значения, (то есть в терминах Lavr'a - измерили), почему бы и не продолжить?

К слову,1 моль чем-то выделяется в сравнении, допустим, с 1 метром в части трудностей с формулированием определения, то есть в данном контексте - измерением? 

 

Вот не надо в одну кучу определили, оценили и измерили. Это термины несущие различную смысловую нагрузку. Давайте еще термин "приложили" введем?

Определили=договорились один раз и до уточнения считать. 

Изменено 11 Января 2021 пользователем libra

[vvsalii 100]

2 минуты назад, libra сказал:

Вот не надо в одну кучу определили, оценили и измерили. Это термины несущие различную смысловую нагрузку.

Вам не надо -  значит, не надо, в спор о терминах я вовлекаться не буду.

3 минуты назад, libra сказал:

Определили=договорились один раз и до уточнения считать. 

К слову, это же можно отнести к любому результату калибровки и измерения в КН.

Договорились, разумеется, не на пустом месте, а на базе имеющихся знаний.

[libra 558]

32 минуты назад, vvsalii сказал:

В чем проблема с измерением моля вещества? Вы же сами ранее дали определение значения, (то есть в терминах Lavr'a - измерили), почему бы и не продолжить?

К слову,1 моль чем-то выделяется в сравнении, допустим, с 1 метром в части трудностей с формулированием определения, то есть в данном контексте - измерением? 

 

Единица измерения метр- определен заданием способа реализации. Моль - определен  заданием условий.

[libra 558]

19 минут назад, vvsalii сказал:

Вам не надо -  значит, не надо, в спор о терминах я вовлекаться не буду.

К слову, это же можно отнести к любому результату калибровки и измерения в КН.

Договорились, разумеется, не на пустом месте, а на базе имеющихся знаний.

В КН оценивают. Оцените пожалуйста два строго параллельные проводника бесконечной длины и ничтожно малой площади!

[scbist 1853]

47 минут назад, vvsalii сказал:

К слову, это же можно отнести к любому результату калибровки и измерения в КН.

Договорились, разумеется, не на пустом месте, а на базе имеющихся знаний.

Я не понял. При калибровке вы с кем договариваетесь? С эталоном? При измерении напряжения в розетке с вольтметром?

[vvsalii 100]

3 минуты назад, libra сказал:

В КН оценивают.

Оценивают после того как наблюдают, после того, как дают определение. Если дают определение и присваивают значение - "единица величины" , то оценка равна 1.

 

8 минут назад, libra сказал:

Оцените пожалуйста два строго параллельные проводника бесконечной длины и ничтожно малой площади!

Здесь не могу выделить предмет для оценки. Что именно у этих проводников необходимо оценить?

Не говоря уже о результатах наблюдения, по которым можно было бы эту оценку произвести

(не зная предмета, я эти наблюдения выполнить не могу при всем желании ).

[vvsalii 100]

35 минут назад, scbist сказал:

Я не понял. При калибровке вы с кем договариваетесь? С эталоном? При измерении напряжения в розетке с вольтметром?

Я договариваюсь с заказчиком измерений (калибровки) об определении значения величины и целевой неопределенности измерений. Это в общем случае повлияет на математическую модель, методику, применяемые технические устройства. Вполне возможно, что обо всем этом придется договариваться, чтобы заказчик и исполнитель измерения несли каждый свою ответственность.  

Возможно, этот договор будет состоять из одной фразы "по стандарту №...", но это тоже договор. 

Если Ваши эталон и вольтметр обладают свободой воли и ответственностью, Вам придется с ними также договариваться, но я таких случаев не встречал на практике. 

Результат измерения/калибровки, который я получу с использованием технических средств, предопределен тем, как эти средства будут использоваться, а это -  в значительной части - результат договора.

Изменено 11 Января 2021 пользователем vvsalii