Неопределенность против погрешности

[LIBorisi4 147]

5 часов назад, Геометр сказал:

Все это означает только одно - ноль может быть результатом измерений. И любые другие теоретизирования на эту тему неверны априори.

Вот интересно, в каком посте написано, что "0" не может быть результатом измерения? Вопрос в том, что значение результата не только цифра, там еще что то есть, это зависит от измеряемой величины. И если "0" в начале шкалы, то это означает, что нет измеряемой величины. А как можно измерить то, чего нет? Малейшее отклонение от "0" - бесконечно малое значение, которое стремится к "0", но не равно "0".

А вот такой вопрос. Если значение может быть выражено только целой цифрой, например счетчик импульсов от Д.Б., Вы скажите: "Было 0 импульсов" или "Импульсов не было"?

5 часов назад, Геометр сказал:

Предположим, что измеренное направление по горизонтальному кругу на точку 1 Г1 = 240 00 00,0. Измеренное направление на точку 2 Г2 = 240 00 00,0. Горизонтальный угол между направлениями равен Г2-Г1 = 0 00 00,0 В то же время по вертикальному кругу направления на точки соответственно равны В1 = 0 00 00,0; В2 = 45 00 50,5.

Так у Вас прибор показывает "0" или Вы его вычисляете, измерив направление на точку?

[LIBorisi4 147]

2 часа назад, scbist сказал:

Мне тут намедни подумалось. Про теорию Lavr'a. Измерение это калибровка. Калибровка это присвоение значений. Почему значению не может быть присвоен ноль?

Цитата

9.6 калибровка (средств измерений) : Совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона с целью определения метрологических характеристик этого средства измерений.

 

2 часа назад, scbist сказал:

Или я опять что-то упускаю?

Подумайте! Если, по Вашему, значение величины "0", полученное с помощью СИ есть. А значение величины "0", определенное с помощью эталона есть? Я сейчас говорю про начало шкал, если что.

2 часа назад, scbist сказал:

Хочется перефразировать. Неопределенность не в измерении, а в голове.

Может что и другое в голову придет!

Изменено 19 Января 2021 пользователем LIBorisi4

[Геометр 916]

4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Так у Вас прибор показывает "0" или Вы его вычисляете, измерив направление на точку?

Прибор может и ноль показывать абсолютно спокойно. У прибора круговая шкала с возможностью переставления. Я могу навестись на первую точку, установить нулевой отсчет по лимбу, тем самым задав начальное направление, а затем измерять углы по другим направлениям. И вполне возможно, что углы эти будут нулевыми. Ну, к примеру я контролирую вертикальность стены здания... Или же наоборот, контролирую горизонтальность фундамента. Суть не в этом. Суть в том, что любое измерение - это вычисление. Измерение превышений между точками местности (нивелирование) - тоже вычисление. И на горизонтальной поверхности я измерю значение превышения равное нулю. Не вижу в этом никаких проблем. И измерение расстояния - вычисление. И горизонтальное проложение между двумя отстоящими друг от друга точками тоже может равняться нулю.

Поймите: если вам не известны примеры измерения нулевых величин, то это не означает, что таковых нет в природе.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

например счетчик импульсов от Д.Б., Вы скажите: "Было 0 импульсов" или "Импульсов не было"?

Зависит от поставленной передо мной задачи..... 

Если измерить.... например количество ошибок в тракте - то напишу " 0 импульсов"

Если исследовать последовательность на артефакты мешающие качеству передачи - то напишу " Импульсов не было" 

Вы о чем? 

[Lavr 512]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если измерить.... например количество ошибок в тракте

Мне даже слушать вас трудно. Что значит "измерить количество"?

[LIBorisi4 147]

16 минут назад, Геометр сказал:

Поймите: если вам не известны примеры измерения нулевых величин, то это не означает, что таковых нет в природе.

Да когда же Вы научитесь читать, что пишут?

P.S. Да, и точка 0° полностью совпадает с точкой 360°.

[LIBorisi4 147]

20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы о чем?

Подумайте.....

[Геометр 916]

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Да, и точка 0° полностью совпадает с точкой 360°.

На лимбе нет значения 360, если что. После 359 идет 0,

[Геометр 916]

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Да когда же Вы научитесь читать, что пишут?

Встречно: когда же Вы научитесь внятно изъясняться?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Что значит "измерить количество"?

Счетчик - считает... и ничего другого не делает.. Если он сосчитал "импульсы ошибки"  , то это будет "количество ошибок"  .... и далее уже рассматривали в этой теме  - "коэффициент ошибок" тракта...

Только что, Lavr сказал:

Мне даже слушать вас трудно.

Ой! Простите  Вы же наличие радиотехники отрицаете.... Правда пользуетесь и сотовым телефоном и Интернетом....  Наверное передача информации идет с помощью попугаев. Почтовая служба попугаев ( ПСП)

Вот Пингвины  - единственная птица которая не летает... для почтовых нужд его использовать нельзя....

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Подумайте.....

Читайте

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Зависит от поставленной передо мной задачи..... 

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Геометр сказал:

На лимбе нет значения 360, если что. После 359 идет 0,

Так это уже математика.... а не арифметика...

[Геометр 916]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Счетчик - считает... и ничего другого не делает.. Если он сосчитал "импульсы ошибки"  , то это будет "количество ошибок"  .... и далее уже рассматривали в этой теме  - "коэффициент ошибок" тракта...

Ой! Простите  Вы же наличие радиотехники отрицаете.... Правда пользуетесь и сотовым телефоном и Интернетом....  Наверное передача информации идет с помощью попугаев. Почтовая служба попугаев ( ПСП)

Вот Пингвины  - единственная птица которая не летает... для почтовых нужд его использовать нельзя....

М-да... Сразу возникает вопрос: а счетчик Гейгера что делает - считает или измеряет? 

[Lavr 512]

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Счетчик - считает... и ничего другого не делает.. Если он сосчитал "импульсы ошибки"  , то это будет "количество ошибок"

Я не спрашивал, что значит определить количество. Я спросил, что значит измерить количество.

 

22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот Пингвины  - единственная птица которая не летает...

Не обольщайтесь. Есть еще страусы и другие нелетающие птицы.

[LIBorisi4 147]

27 минут назад, Геометр сказал:

32 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Да, и точка 0° полностью совпадает с точкой 360°.

На лимбе нет значения 360, если что. После 359 идет 0,

А где противоречие?

27 минут назад, Геометр сказал:

Встречно: когда же Вы научитесь внятно изъясняться?

Ну куда ж внятней? "0" - в начале шкалы измеряемой величины означает отсутствие этой самой величины. Как можно измерить то, чего нет?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Я не спрашивал, что значит определить количество. Я спросил, что значит измерить количество.

Мы опять в лингвистику ударимся?

Цитата

определить

установить, найти; обусловить; назначить, ввести, предназначить, предопределить, предначертать,предуготовить, устроить, угадать, детерминировать, признать, сосчитать, зафиксировать, фиксировать,смерить, разведать, раскрыть, разузнать, распознать, выяснить, диагносцировать, размерить,диагностировать, уготовать, поставить, посчитать, припаять, узнать, изложить, назвать, указать,означить, сформулировать, измерить, наметить, пристроить, присудить, замерить, сформировать,создать почву, судить, высчитать, специфицировать, подсчитать, предначертить, конкретизировать,приткнуть

Цитата

определить

1. найти

/ наличие, распознать; признать (прост.); диагностировать (книжн.)

/ величину, глубину, силу, срок установить, зафиксировать, фиксировать; означить (устар.)

см. также измерить

Цитата

определить — влияние • оценка определить возраст • оценка, измерение определить время • оценка,измерение определить значение • оценка, измерение определить количество • оценка, измерение определить наличие • оценка определить направление • оценка, измерение…

 

[Lavr 512]

36 минут назад, Геометр сказал:

М-да... Сразу возникает вопрос: а счетчик Гейгера что делает - считает или измеряет?

"Для измерения дозы радиации необходимо подсчитать импульсы за минуту, 10, 15 секунд или другие значения".

Счетчик считает, часы измеряют...

[scbist 1 657]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Если, по Вашему, значение величины "0", полученное с помощью СИ есть. А значение величины "0", определенное с помощью эталона есть? Я сейчас говорю про начало шкал, если что.

Интересно.

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Подумайте!

А что тут думать? Надо открыть методику калибровки и прочитать, что проверка нуля есть. Причем, как у вольтметров, так и у штангенциркулей.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

"Для измерения дозы радиации необходимо подсчитать импульсы за минуту, 10, 15 секунд или другие значения".

Счетчик считает, часы измеряют...

Это делает - радиометр....

А Счетчик просто считает... на то он и счетчик...

И хде у него ЧАСЫ???

[AndreyKarpov18 0]

К сожалению снова отошли от темы 😃

[scbist 1 657]

6 минут назад, AndreyKarpov18 сказал:

К сожалению снова отошли от темы 😃

Да. Если кто-то посторонний заглянет на эту ветку, то решит, что людям совсем делать нечего и у них от безделья крышу снесло.

P.S. Сначала хотел съязвить по поводу Вашей наблюдательности, но потом подумал, вдруг обидится. И не стал. Тема была страниц 10 в начале. Ну 100. Дальше сплошная пятница в курилке.

[LIBorisi4 147]

17 минут назад, scbist сказал:

А что тут думать? Надо открыть методику калибровки и прочитать, что проверка нуля есть. Причем, как у вольтметров, так и у штангенциркулей.

Действительно, зачем думать? Тем более, что проверка при механическом совмещении измерительных поверхностей или при отсутствии измеряемой величины.....

 

[scbist 1 657]

16 минут назад, LIBorisi4 сказал:

при отсутствии измеряемой величины.....

Это детали нет, а величина под названием длина есть и ее значение равно нулю. Расстояние между губками прибора равно нулю.

[scbist 1 657]

25 минут назад, LIBorisi4 сказал:

при отсутствии измеряемой величины

Ни разу не видел протокола калибровки или поверки вольтметра или другого прибора, где вместо значения "ноль", стояло бы "отсутствие" напряжения, тока, или что там прибор измеряет

[бэкхем 1]

12 минут назад, scbist сказал:

Расстояние между губками прибора равно нулю.

не равно, расстояние есть только наверное очень маленькое

то же самое про теодолит