Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я ж..ж..ж... спрашивал Вас - КТО относит к СИ? 

Ответа не получил.....

Так вы же сами ответили на этот вопрос.

Меня больше сейчас занимает вопрос, почему вам отказывают в отнесении трассоискателей к СИ. Предполагаю потому, что цель применения ваших трассоискателей не соответствует цели измерений. Но это я гадаю.

[Геометр 953]

6 минут назад, Lavr сказал:

Фаланга пальца не может быть СИ, поскольку это не техническое средство, а веревка может не быть СИ, хотя и применяться для измерения. С приходом КН - это стало очевидным.

До прихода КН это, с понтом, было неочевидным.

А что ракое фут, аршин, сажень. Это единицы, привязанные к частям тела, как к СИ.

[Lavr 544]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Ноль - это бесконечно малая величина. Или вы с этим не согласны?

Ноль, в том контексте, в котором вы говорите, это отсутствие величины. 

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

Ноль, в том контексте, в котором вы говорите, это отсутствие величины. 

В смысле? Вы отдаете себе отчет, что только что сказали ахинею?

В одной из крайних точек, расположенных на одной прямой, находится теодолит или тахеометр. На двух других точках стоят визирные марки. Центральный угол между направлениями на марки с вершиной в точке стояния теодолита равен нулю. Но вот расстояния до этих точек разные. Исходя из вашего утверждения об отсутствии величины, выходит, что координаты точек, лежащих на одной прямой, определить невозможно? 

[Lavr 544]

3 минуты назад, Геометр сказал:

До прихода КН это, с понтом, было неочевидным.

А что ракое фут, аршин, сажень. Это единицы, привязанные к частям тела, как к СИ.

Если можно понять что-то не так, вы обязательно поймете не так. То, что фаланга пальца не может быть признана СИ, было очевидно и при КП.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

а веревка может не быть СИ, хотя и применяться для измерения. С приходом КН - это стало очевидным.

Вот привожу ... привожу... а всё напрасно... 

"Как корабль назовете - так он и поплывет!" (С)

Трассоисктаель Росстандарт  НЕ ОТНОСИТ к средствам измерения!!!

НО! 

Бесконтактный измеритель тока  - Росстандарт относит средствам измерения!!!

Почувствовали разницу? А это одно и то же техническое устройство.

И делалось  это всё в рамках КП.  И это для всех всегда было очевидным , кто занимался радиотехническими измерениями ... бесконтактными измерениями... неразрушающими измерениями...

Веревка может быть - средством измерения глубины водоема.

 

[Lavr 544]

2 минуты назад, Геометр сказал:

В смысле? Вы отдаете себе отчет, что только что сказали ахинею?

Я отдаю себе отчет, что зачем-то продолжаю разговор с теми, к то несет ахинею.

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

Я отдаю себе отчет, что зачем-то продолжаю разговор с теми, к то несет ахинею.

Вы отрицаете тот факт, что измеренный между направлениями на точки местности угол может иметь нулевое значение? Или вы что-то другое называете ахинеей?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Меня больше сейчас занимает вопрос, почему вам отказывают в отнесении трассоискателей к СИ.

Я среди метрологов на форуме не могу объяснить про бесконечность.... То же я не могу многим главным инженерам этих ЛПУ объяснить.....

А Вы хотите чтобы это я делал каждому метрологу ЛПУ ? 

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Почувствовали разницу? А это одно и то же техническое устройство.

Дмитрий Борисович! Ведя разговор на Главном форуме метрологов я вправе рассчитывать, что со мной разговаривают специалисты в области метрологии. Вы знаете, что одно и то же устройство в одном случае может быть отнесено к СИ, а в другом нет?

[Lavr 544]

5 минут назад, Геометр сказал:

Вы отрицаете тот факт, что измеренный между направлениями на точки местности угол может иметь нулевое значение? Или вы что-то другое называете ахинеей?

Не буду отвечать, поскольку разговор с вами превращается в "Дурак - сам дурак".

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вы знаете, что одно и то же устройство в одном случае может быть отнесено к СИ, а в другом нет?

Таки я ж..ж..ж.. уже сколько привел примеров этому....

[Lavr 544]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Таки я ж..ж..ж.. уже сколько привел примеров этому....

Тогда чего вы хотите?!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Тогда чего вы хотите?!

Пока понятия - беконечность.... что она может быть результатом измерения в виде конечного числа  " бесконечного" для данного вида измерения. Хотите можете назвать это " абсурдным значением"

Глубина залегания  подземной коммуникации = 99,9 метров...

КСВН = 200... или 999

 

Изменено 18 Января 2021 пользователем Дмитрий Борисович

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

Не буду отвечать, поскольку разговор с вами превращается в "Дурак - сам дурак".

Вы отрицаете или нет, факт существования в природе нулевых величин? Не условных, как ноль по Цельсию, а абсолютных. 

[scbist 1853]

3 часа назад, Ника сказал:

И для каждой марки люминя надо было брать свой ноль (без покрытия), а не пользоваться для этого "стандартным образцом" )))

Конечно. И это должно быть написано в РЭ на прибор.

Тут дело в принципе работы прибора. Он не измеряет толщину, а пересчитывает измеряя параметры датчика. Если к датчику приложен другой материал, то и параметры датчика другие. У вас же в комплекте к прибору наверняка и некоторый набор датчиков под разные основания и разные сочетания оснований с покрытием.

У меня была вечная головная боль по определению толщины никелевого покрытия на электротехнической стали. На конструкционной все прекрасно, а на электротехнической танцы с бубном.

Я раньше на выставки носил в кармане наши делали и давал производителям измерить толщину покрытия. После взгляда на дисплей производители начинали рассказывать, что прибор надо калибровать по нашему материалу, строить график и т.д.

[scbist 1853]

2 часа назад, Lavr сказал:

Арифметика оперирует вещественными числами. Может вы мне продемонстрируете результат измерения, который бы выражался другими числами?

При измерении импеданса оперируют комплексными числами. Активная составляющая - вещественная часть, реактивная - мнимая.

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Приведите в качестве примера средство измерения, для которого указан диапазон измерения до бесконечности.

Каким боком диапазон измерений касается к значению измеряемой величины?

Цитата

3.1.3 На практике определение (дефиниция) измеряемой величины зависит от требований к точности измерения (B.2.14). Измеряемую величину следует определять с достаточной полнотой (с учетом необходимой точности измерений), чтобы для всех практических целей, связанных с измерением, значение измеряемой величины было единственным. Именно в таком смысле выражение "значение измеряемой величины" используется в настоящем Руководстве.

Т.е. мы опять возвращаемся к вопросу, зачем проводят измерения? Сначала определяют необходимую точность. Все остальное потом. Когда я говорю, что сопротивление изоляции равно бесконечности, то для заданных мне практических целей это единственное значение и оно устраивает потребителя информации.

[Геометр 953]

Короче так:

1. Измерение - это всегда вычисление;

2. Нулевая величина в природе существует, а значит существует бесконечная (бесконечно малая) величина;

3. КП не равна "поверке";

4. Поверка, как оценка соответствия, может быть и в КН;

5. Математический аппарат в обеих концепциях идентичен;

6. Неисключенной погрешностью и неопределенностью можно пренебречь;

Что я еще забыл? Да до лампады! Уже всего вышесказанного достаточно, чтобы уяснить: КН = КП + измененная терминология + распил бюджета.

[Lavr 544]

5 минут назад, Геометр сказал:

Вы отрицаете или нет, факт существования в природе нулевых величин? Не условных, как ноль по Цельсию, а абсолютных. 

Если вы говорите об абсолютной величине (отрицательное значение не допускается), то "0" говорит об отсутствии этой величины.

[Геометр 953]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Если вы говорите об абсолютной величине (отрицательное значение не допускается), то "0" говорит об отсутствии этой величины.

Как при отсутствующей величине можно получить координаты точек лежащих на одной прямой?

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Как при отсутствующей величине можно получить координаты точек лежащих на одной прямой?

Так это не ноль, а сто восемдесят!

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Измерению подлежит только хорошо определенная величина, т.е. величина, которой может быть присвоено определенное значение.

Поправлю. Не определенное, а единственное. В этом плане ноль прекрасно ложится в процитированное определение.

Когда губки штангенциркуля сомкнуты на его шкале ноль и это вполне единственное значение и соответствует поставленной задаче.

Кстати, при измерении постоянного напряжения прибором с нулем посередине. Этот ноль будет результатом измерения? Ведь у прибора диапазон от минус 300 В до плюс 300 В. Ноль как раз в центре диапазона.

[AtaVist 530]

8 минут назад, Геометр сказал:

Короче так:

1. Измерение - это всегда вычисление;

2. Нулевая величина в природе существует, а значит существует бесконечная (бесконечно малая) величина;

3. КП не равна "поверке";

4. Поверка, как оценка соответствия, может быть и в КН;

5. Математический аппарат в обеих концепциях идентичен;

6. Неисключенной погрешностью и неопределенностью можно пренебречь;

Что я еще забыл? Да до лампады! Уже всего вышесказанного достаточно, чтобы уяснить: КН = КП + измененная терминология + распил бюджета.

Я это буду называть "постулаты Геометра"

[Геометр 953]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Так это не ноль, а сто восемдесят!

Читайте внимательнее: вершина угла находится не в центральной точке, а в одной из крайних.

Изменено 18 Января 2021 пользователем Геометр

[Геометр 953]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Я это буду называть "постулаты Геометра"

Называйте, как хотите. Можете даже дополнить этот список. Только выводы соответствующие сделайте!