Неопределенность против погрешности

[владимир 332 1335]

16 минут назад, бэкхем сказал:

33 минуты назад, scbist сказал:

Расстояние между губками прибора равно нулю.

не равно, расстояние есть только наверное очень маленькое

Ага, тем паче по ГОСТ 166 п.2.6

и МП ГОСТ 8.113 п.3.3.6

 

[Lavr 543]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

3 часа назад, Lavr сказал:

Я не спрашивал, что значит определить количество. Я спросил, что значит измерить количество.

Мы опять в лингвистику ударимся?

Не надо ударяться в лингвистику. Надо знать, что такое измерение. 

[Lavr 543]

2 часа назад, бэкхем сказал:

2 часа назад, scbist сказал:

Расстояние между губками прибора равно нулю.

не равно, расстояние есть только наверное очень маленькое

то же самое про теодолит

Таким образом, очень маленькое расстояние распознается СИ как "0". Можно сказать, что его чувствительность к изменению расстояния ограничена. Следовательно, не сколь угодно малое расстояние может быть измерено с применением этого СИ. Поэтому говорить о результате  измерения "0" с применением СИ, в данном случае СИ длины, как-то глупо.

Значение величины - это число некоторых единиц. Но некорректно писать "0 м". В таких случаях просто пишут "0", т.к. в этом случае уже не важно, каких единиц. Будучи умноженным на 0 все становится нулем (только не начинайте приводить пример температуры 0 гр. С).

Для распознавания наличия величины применяются не СИ, а детекторы. Поэтому, заявление о том, что величина равна или не равна нулю, основывается на детектировании, а не на измерении.

[scbist 1845]

2 часа назад, бэкхем сказал:

не равно, расстояние есть только наверное очень маленькое

Конечно. И крокодилы летают, только низэнько, низэнько. Над самой водой.

Мы ведь не о погрешностях и не параллельностях сейчас говорим, а что писать в протоколе? Ноль, или нетути, и ручками так в стороны развести. Можно даже чуть присесть.

Может ли значение величины длина, или напряжение, или ток, или сопротивление, или любое другое  принадлежащее к шкале отношений быть равной нулю?

[Геометр 953]

4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

А где противоречие?

Ну куда ж внятней? "0" - в начале шкалы измеряемой величины означает отсутствие этой самой величины. Как можно измерить то, чего нет?

Ноль на основной шкале - это чаще всего условность. Особенно в геометрических измерениях. Ноль на дополнительной шкале (шкала микроскопа или же нониуса) помогает снять отчсет в долях деления основной шкалы и к нашим рассуждениям отношения не имеет. Угол между направлениями может быть измерен как от нуля, так и от любого другого значения. Но это не означает, что не существует нулевого угла между направлениями. 

Изменено 19 Января 2021 пользователем Геометр

[Геометр 953]

3 часа назад, Lavr сказал:

"Для измерения дозы радиации необходимо подсчитать импульсы за минуту, 10, 15 секунд или другие значения".

Счетчик считает, часы измеряют...

Ну, значит счетчик Гейгера измеряет время? Ну, раз счет не является измерением. 

[scbist 1845]

9 минут назад, Lavr сказал:

Значение величины - это число некоторых единиц.

почти

Цитата

1.19 (1.18) значение величины - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины

 

10 минут назад, Lavr сказал:

Но некорректно писать "0 м"

Где это написано?

10 минут назад, Lavr сказал:

В таких случаях просто пишут "0"

Кто так пишет?

11 минут назад, Lavr сказал:

Для распознавания наличия величины применяются не СИ, а детекторы.

Ну это уже пошли рассуждения на вольную тему. Мы говорим не о наличии, а о значении. Ноль совершенно равноправная цифра и величина.

13 минут назад, Lavr сказал:

заявление о том, что величина равна или не равна нулю, основывается на детектировании,

Вы опять занимаетесь подменой. Для штангенциркуля сомкнутые губки это не детектирование, а измерение. Он не говорит есть или нет. Он называет конкретную цифру в рамках своих возможностей.

[Геометр 953]

1 час назад, бэкхем сказал:

не равно, расстояние есть только наверное очень маленькое

то же самое про теодолит

Что "то же самое" про теодолит? 

[Lavr 543]

5 минут назад, scbist сказал:

Может ли значение величины длина, или напряжение, или ток, или сопротивление, или любое другое  принадлежащее к шкале отношений быть равной нулю?

Не совсем так вы ставите вопрос. Вернее, это не совсем тот вопрос, который ставил я. Я утверждал, что не может быть результата измерений "0", поскольку, чтобы измерить какую-то величину, как минимум необходимо, чтобы эта величина была. Определение отсутствия величины не является задачей измерения.

Продолжая рассуждение можно ответить и на ваш вопрос. Значения величины "0 м" быть не может, поскольку значение величины - это результат измерения, а измерение отсутствующей (бесконечно малой) величины выполнять бессмысленно, т.е. глупо.

[Lavr 543]

9 минут назад, Геометр сказал:

Ну, значит счетчик Гейгера измеряет время?

Почитайте текст на картинке, которую выложил ДБ. Там четко сказано, для чего применяется счетчик Гейгера.

[Lavr 543]

11 минут назад, scbist сказал:

Вы опять занимаетесь подменой. Для штангенциркуля сомкнутые губки это не детектирование, а измерение. Он не говорит есть или нет. Он называет конкретную цифру в рамках своих возможностей.

Нет у него таких возможностей, как у СИ. Но ведь штангенциркуль можно применять и как детектор (раньше говорили индикатор). Или вы считаете, что это техническое средство может быть только СИ и ни чем иначе?

[scbist 1845]

13 минут назад, Lavr сказал:

Я утверждал, что не может быть результата измерений "0", поскольку, чтобы измерить какую-то величину, как минимум необходимо, чтобы эта величина была.

Вы все сводите к материальному объекту. Но Вы же идеалист? Когда Вы рассуждаете о КН Вы находитесь на идеалистических позициях? Почему, когда речь о значении равном нулю Вы становитесь материалистом?

Математика и физика свободно оперируют понятием ноль. Никого это не смущает. Что происходит когда надо записать результат измерений или калибровки?

Кто-нибудь может показать НД на поверку или калибровку, чтобы в нем вместо точки "ноль" стояло слово "отсутствует"? Отсутствует с неопределенностью или погрешностью звучит смешно.

"Отсутствует" плюс/минус 0,01 мм.

[владимир 332 1335]

36 минут назад, Lavr сказал:

Таким образом, очень маленькое расстояние распознается СИ как "0". Можно сказать, что его чувствительность к изменению расстояния ограничена. Следовательно, не сколь угодно малое расстояние может быть измерено с применением этого СИ. Поэтому говорить о результате  измерения "0" с применением СИ, в данном случае СИ длины, как-то глупо.

Так у него (штангеля) диапазон измерения такой

ГОСТ 166 https://internet-law.ru/gosts/gost/28590 посмотрите - Таблица 1

Есть

0-125....0-500

а есть

250-630...800-2000  А у этих тоже ?

РМГ 29-2013 посмотрите 

[scbist 1845]

14 минут назад, Lavr сказал:

штангенциркуль можно применять и как детектор

И даже как открывашку для пива.

[boss 418]

1 час назад, Lavr сказал:

... Но ведь штангенциркуль можно применять и как детектор (раньше говорили индикатор). ...

В КН есть детекторы и индикаторы?..

[Lavr 543]

3 минуты назад, scbist сказал:

Вы же идеалист?

Я идеалист, когда веду речь в рамках КН.

 

4 минуты назад, scbist сказал:

Когда Вы рассуждаете о КН Вы находитесь на идеалистических позициях?

Уже ответил.

 

4 минуты назад, scbist сказал:

Почему, когда речь о значении равном нулю Вы становитесь материалистом?

Ничего подобного. Если я буду рассуждать в рамках КН, то как я должен дать исходную дефиницию длины, которая в результате калибровки получила бы значение "0 м"? Может вы ответите?

[Lavr 543]

7 минут назад, boss сказал:

В КН есть детекторы и индикаторы?..

Детекторы и индикаторы - это технические средства не предназначенные для измерений. Они не могут быть или не быть в КН, поскольку КН - это концепция измерений.

[boss 418]

59 минут назад, Lavr сказал:

Детекторы и индикаторы - это технические средства не предназначенные для измерений. Они не могут быть или не быть в КН, поскольку КН - это концепция измерений.

Т.е. "штангенциркуль можно применять и как детектор (раньше говорили индикатор)" вне зависимости от концепции?

[Lavr 543]

1 минуту назад, boss сказал:

Т.е. "штангенциркуль можно применять и как детектор (раньше говорили индикатор)" вне зависимости от концепции?

А, какое имеет отношение концепция измерений к детекторам?

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

. Надо знать, что такое измерение. 

Не...нужно просто знать Ваш тезис:

Измерение= определение

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Для распознавания наличия величины применяются не СИ, а детекторы

Детекторы однако бывают разные... Выине знали?

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Но некорректно писать "0 м"

Ага... поэтому  пишут 0.00 м

С разрядностью измерителя...

[Lavr 543]

27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не...нужно просто знать Ваш тезис:

Измерение= определение

Измерение - это определение значения величины. И это не мой тезис.

[Дмитрий Борисович 1016]

33 минуты назад, Lavr сказал:

Измерение - это определение значения величины. И это не мой тезис.

О! Таки от определения ('Война и мир") решились на эксперимент?

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Почитайте текст на картинке, которую выложил ДБ. Там четко сказано, для чего применяется счетчик Гейгера.

Ну вот опять про Зло...

Ну Вы же про время начали разговор...

А я просто трубку Гейгера включал на 300 В , после аварии в Чернобыле... и ничего... в наушниках щелкало...