Неопределенность против погрешности

[Lavr 517]

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Проще измерить "1 Затухание сигнала" чем "О Ом"...

Что измерять будете, если затухания нет?

[scbist 1 670]

16 минут назад, Lavr сказал:

Что измерять будете, если затухания нет?

Вы про токовые клещи слышали?

[Дмитрий Борисович 1 014]

18 минут назад, Lavr сказал:

Что измерять будете, если затухания нет?

1 ампер...

[vvsalii 100]

1 час назад, libra сказал:

Как же тогда догадались о явлении сверхпроводимости,  если ничего не измеряли?

Здесь в самом вопросе, если оставить в стороне сарказм, есть подмена понятий. Открытие явления сверхпроводимости состоит не в том, что взяли омметр и измерили нуль Ом. Омметр показывает: сопротивление меньше установленной чувствительности. Значения нет. То ли ноль, то ли очень мало.

Открытие  как раз состоит в том, что никаким измерением не смогли получить ненулевое значение. Измерений было множество, а значения - ни одного.

При этом, обосновали теоретически, что в данных условиях сопротивление отсутствует в принципе как явление. Это - не измерение, а фундаментальное исследование.

Этот пример как раз очень хорошо подтверждает идею Lavr'a, что ноль не может быть результатом измерения. Если бы не было теоретического обоснования сверхпроводимости, можно было бы спорить - сопротивление ноль или не ноль, но меньше чувствительности.

Для сравнения: сопротивление металлов вблизи абсолютного нуля температуры очень мало, (в сравнении с сопротивлением при комнатной), но не ноль.

[vvsalii 100]

38 минут назад, scbist сказал:

Вы про токовые клещи слышали?

Как только Вы в сверхпроводящий контур влезете клещами, появятся потери энергии в этих клещах, то есть затухание. Вы измерите эти потери, а про сверхпроводимость не узнаете ничего. Там тоньше надобно.

[AtaVist 513]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Проще измерить "1 Затухание сигнала" чем "О Ом"...

Как и проще провести измерение тока, соответствующего 0 ед. давления, что и реализовано в СИ. 

Но это некошерные мысли. Нужно в пустоту прикладывать деревянную ленейку и говорить, что ноль измерить нельзя. 

[AtaVist 513]

7 часов назад, Геометр сказал:

И что же я такого написал, что вас так возмутило?

Меня возмутило что вы на гора выдаете оценки, которые на поверку очевидно неверны. 

Ничего абсолютно нелогичного в тезисе нет. 

Как и никакой абсолютно точной настройки по отвесу быть не может. 

[AtaVist 513]

21 минуту назад, vvsalii сказал:

.. 

Этот пример как раз очень хорошо подтверждает идею Lavr'a, что ноль не может быть результатом измерения. ... 

Тут главное не замечать того  что эту идею не подтверждает 

[scbist 1 670]

19 минут назад, vvsalii сказал:

Как только Вы в сверхпроводящий контур влезете клещами, появятся потери энергии в этих клещах, то есть затухание.

Напомню, что ток постоянный. Там клещи несколько по иному принципу работают. На датчиках Холла.

Естественно, при любых измерениях потери неизбежны. Любое СИ изменяет параметры измеряемой цепи, но современные приборы сводят это влияние к минимуму.

Да и нет необходимости постоянно измерять ток. Достаточно делать это кратковременно. Через заданные промежутки времени.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Т.е. удавом и попугаем измерение провести нельзя?

[AtaVist 513]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. удавом и попугаем измерение провести нельзя?

Почему? Метр от удава ничем не отличается

[vvsalii 100]

12 часов назад, Геометр сказал:

Чем значение ноль отличается от семи или от ста одного? Объясните!

Уже было, повторю:

1. Ноль - это "нет", не ноль - это "есть"

2. Знаю, что измеряю (определенную величину или размер). Если получил ноль, +/-... - значит, "то ли знаю, то ли нет"

3. Результат 0 с погрешностью - равносильно "не более чувствительности". Такой же (по смыслу) результат дают индикаторы (детекторы). Как в принципе отличить такое измерение от детектирования? Или детектирование - это  частный случай изменения?

4. Результат 0 означает : погрешность (неопределенность) много больше значения величины. Во всех случаях, когда результат ненулевой погрешность (неопределенность) и значение соизмеримы.

 

8 часов назад, AtaVist сказал:

Метролог так же понимает, что абсолютно точных 5 В так же нет. 

Верно. Разница между неточными 5 В и неточными 0 В указана выше.

[vvsalii 100]

36 минут назад, AtaVist сказал:

Тут главное не замечать того  что эту идею не подтверждает 

Я что-то упустил?

[scbist 1 670]

31 минуту назад, vvsalii сказал:

1. Ноль - это "нет", не ноль - это "есть"

ноль это точка на шкале значений, не ноль другая точка на шкале.

32 минуты назад, vvsalii сказал:

Если получил ноль, +/-... - значит, "то ли знаю, то ли нет"

Значение величины, а не "знаю". Я знаю, что значение равно нулю с некоторой неопределенностью или погрешностью.

34 минуты назад, vvsalii сказал:

Результат 0 с погрешностью - равносильно "не более чувствительности".

Погрешность и чувствительность это разные понятия и не надо их смешивать.

35 минут назад, vvsalii сказал:

Такой же (по смыслу) результат дают индикаторы (детекторы).

У Вас проблемы со смыслом и пониманием терминов. Прочтите еще раз, что такое индикатор или детектор. Про ноль в определении ни слова нет. Это Вы за уши его тянете.

37 минут назад, vvsalii сказал:

Результат 0 означает : погрешность (неопределенность) много больше значения величины. Во всех случаях, когда результат ненулевой погрешность (неопределенность) и значение соизмеримы.

Больше измеренного значения, а не требуемого. Если вы ждете напряжения в розетке 220 В, а получаете "0", то погрешность роли не играет.

Если вам нужно получить в результате измерений именно ноль, то вы должны понимать, с какой погрешностью или неопределенностью необходим результат, а не спекулировать на том, что любое число больше нуля.

[scbist 1 670]

Цитата

 

Спекуляция (от нем. Spekulation ← лат. speculatio «выслеживание, высматривание») — в философии это отвлечённое рассуждение, тип теоретического знания, которое выводится без обращения к опыту («спекулятивное суждение»)[1].

Спекулировать (о чём-либо, по какому-либо поводу, на какую-либо тему) — отвлечённо рассуждать; отсюда спекулятивный в значении «умозрительный»[2].

 

 

[vvsalii 100]

4 минуты назад, scbist сказал:

Погрешность и чувствительность это разные понятия и не надо их смешивать.

Принимается. Результат 0 с пределом погрешности - значение менее предела погрешности. 

[vvsalii 100]

8 минут назад, scbist сказал:

У Вас проблемы со смыслом и пониманием терминов. Прочтите еще раз, что такое индикатор или детектор. Про ноль в определении ни слова нет. Это Вы за уши его тянете.

Стрелка не отклонилась от нуля. Показание на дисплее 0 после сборки схемы не изменилось.

Лампочка индикатора не загорелась. В чем принципиальная разница между явлениями?

[vvsalii 100]

17 минут назад, scbist сказал:

Если вы ждете напряжения в розетке 220 В, а получаете "0", то погрешность роли не играет.

Если погрешность роли не играет, то процесс точно нельзя назвать измерением

[vvsalii 100]

21 минуту назад, scbist сказал:

Если вам нужно получить в результате измерений именно ноль,

То очевидно, Вы заняты чем-то, что нельзя назвать измерением. Испытанием, например, или управлением технологическим процессом.

[scbist 1 670]

25 минут назад, vvsalii сказал:

Результат 0 с пределом погрешности - значение менее предела погрешности. 

Уши у нуля не оторвите. Жалко его. Он хоть и ничто, но без него никак не обойтись.

21 минуту назад, vvsalii сказал:

Показание на дисплее 0 после сборки схемы не изменилось.

Ну если должно было, то оторвите руки тому, кто собирал схему. Я после сборки всегда проверяю работает схема, или нет. Чтобы чудес не было.

23 минуты назад, vvsalii сказал:

Лампочка индикатора не загорелась. В чем принципиальная разница между явлениями?

Еще раз дам совет. Прочитайте определение термина индикатор - детектор.

18 минут назад, vvsalii сказал:

Если погрешность роли не играет, то процесс точно нельзя назвать измерением

Роли не играет то, что погрешность не ноль, а какая-то величина. 0+/- 1 В такой же результат измерений как 230 +/- 1 В.

14 минут назад, vvsalii сказал:

Вы заняты чем-то, что нельзя назвать измерением.

Странно, что такое говорит человек работающий в энергетике, если верить тому, что написано в интернете про ваше место работы. Вы же измеряете 3I0? Идеальное значение 0 А. Или Вы считаете, что это не измерение?

[Геометр 920]

9 часов назад, AtaVist сказал:

Как и никакой абсолютно точной настройки по отвесу быть не может.

А я об абсолютно точной настройке и не говорил. Я говорил о том, что нитяной отвес с масляным демпфером имеет наивысшую точность. Также наивысшую точность (но уже по горизонту) имеет невозмущенная поверхность жидкости. 

[AtaVist 513]

37 минут назад, Геометр сказал:

А я об абсолютно точной настройке и не говорил. Я говорил о том, что нитяной отвес с масляным демпфером имеет наивысшую точность. Также наивысшую точность (но уже по горизонту) имеет невозмущенная поверхность жидкости. 

 Говорили про "абсолютно нулевое отклонение от вертикали", что очевидно не так. 

[libra 522]

12 часов назад, LIBorisi4 сказал:

 

Так  что измеряли? Нулевое  сопротивление или затухание сигнала? А уже на результатах этого сделано заявление о том, что сопротивление равно нулю. Подумайте, а не ищите знакомые слова. 

Гугль вам в помощь! Есть такой поисковик.

https://www.popmech.ru/science/11807-bez-vsyakogo-soprotivleniya-yubiley/

[Lavr 517]

10 часов назад, scbist сказал:

ноль это точка на шкале значений, не ноль другая точка на шкале.

Неверно. Нет никакой шкалы значений. Есть шкала, поделенная на части. Деления оценены как разность между соседними отметками шкалы. Измерение сводится к подсчету делений (если они равные) и оценке значения величины.

Ноль не входит в первое деление шкалы. Это легко понять, если представить измерение пространства в комнате от стены. Стена - это 0-пространство или отсутствие пространства. Пространство начинается там, где заканчивается стена. Соответственно шкала измерения пространства начинается там, где заканчивается нуль. Таким образом, "0" не является частью шкалы.

Представьте себе метровую линейку (слева - 0, справа - 1 метр). Если мысленно продлить линейку вправо, то можно будет поставить отметки "2 м", "3 м" и т.д. А, если продлить линейку влево, какие цифры вы напишете слева от нуля?

[vvsalii 100]

10 часов назад, scbist сказал:

Уши у нуля не оторвите. Жалко его. Он хоть и ничто, но без него никак не обойтись

У нуля нуль проблем. Был века, в веках и останется. А вот содержание терминов "измерение" и "значение величины", благодаря осмыслению "измеримости нуля", можно понять лучше