Неопределенность против погрешности

[scbist 1853]

52 минуты назад, vvsalii сказал:

Еще раз. Вы приписываете измеренной величине 0, когда эта величина не превышает установленного Вами  порогового значения.

Еще раз. Ноль меня никак не трогает. Я измеряю величину во всем диапазоне возможных значений. От нуля до максимально возможного. Зачем вы вычленяете ноль из моего диапазона? Почему вольтметр, когда показывает 187 В - вольтметр, а когда 0 В превращается в индикатор? С какого перепугу у вас появляются какие-то пороги? Где вы их берете? А главное, зачем? Чтобы доказать, что ноль это не величина, а нулевое показание не измерение?

Так я еще раз Вам скажу, что мы здесь по определению метрологи - практики. Философские рассуждения про ноль к практике никакого отношения не имеют. Это разговоры в курилке. Повод поговорить и блеснуть эрудицией. Вы сами это подтвердили, когда писали про ток нулевой последовательности.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Предположу, что это значение порога чувствительности детектора. 

Что есть "порог чувствительности" детектора?

- амплитудного

- частотного

- фазового

- индикаторной отвертки

- реле напряжения

- ультразвуковой течеискатель

........

Цитата

Дете́ктор (лат. detector — открыватель, обнаружитель) — в общем случае аппаратное или программное средство, выдающее определённый сигнал при наступлении заданного события

Например  в автомобиле загорается лампочка "разряд аккумуляторной батареи".  Что есть "  наступление заданного события"? Кто его задал? Чем его задали? Как его задали?

[ettem 110]

Только что, AtaVist сказал:

Вы написали текст, которым я полностью не согласен.. 

Когда позиции настолько полярны, дальнейшее обсуждение наверняка не имеет смысла

 

 

Здравого? 

[AtaVist 530]

3 минуты назад, libra сказал:

После начала обсуждения "нуля" хотел сразу предложить ознакомиться с книгой Чарльза Сейфе " Ноль: Биография опасной идеи." Но потом передумал. Пусть говорят.

О, спасибо, почитаю

[AtaVist 530]

Только что, ettem сказал:

Здравого? 

Я считаю, что когда начинают апеллировать к здравому смыслу - что то тут не то. 

[ettem 110]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Я считаю, что когда начинают апеллировать к здравому смыслу - что то тут не то. 

Согласна. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

лампочка1 - порог не превышен (но детектор работает), можем приписать 0

лампочка2 - порог превышен.

Второй раз задаю вопрос - ЧТО есть " порог" для детектора? Кто его задал? Чем его задали? Когда его задали?

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

Т.е., где начинается "здравый смысл", там заканчивается метрология, где начинается метрология, там заканчивается "здравый смысл". А, где "0"?

Шутка, но не только.

За шутку - плюс. Шутка хорошая. И мало того, в этой шутке лишь доля шутки. Сегодня метрология намного дальше от здравого смысла, чем двадцать лет назад. Просто потому, что за разработку метрологических правил взялись юристы. А их у нас столько, что плюнь хоть в кошку, а попадешь в юриста! 

[Lavr 544]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

2 часа назад, vvsalii сказал:

Нуль мы не можем измерить, мы можем лишь проконтролировать.

.. 

Вы написали текст, с которым я полностью не согласен.. 

Тогда ответьте на мой вопрос:

37 минут назад, Lavr сказал:

Т.е., где начинается "здравый смысл", там заканчивается метрология, где начинается метрология, там заканчивается "здравый смысл". А, где "0"?

Что будете измерять?

[AtaVist 530]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Второй раз задаю вопрос - ЧТО есть " порог" для детектора? Кто его задал? Чем его задали? Когда его задали?

Я так понимаю эти прекрасные вопросы привели к тому, что дефектоскопы практически полностью стали СИ 

Во всяком случае, Я помню как на заводе дефектоскопы в качестве индикаторов были вытеснены средствами измерения, так как мало того что захотели знать есть ли дефект, так еще и его параметры 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Я так понимаю эти прекрасные вопросы привели к тому, что дефектоскопы практически полностью стали СИ 

Не правильно понимаете..... 

Просто дефектоскопы "выросли из штанишек индикаторов" ( есть - нет  дефект) .. и с помощью микропроцессорных устройств и устройств отображения - превратились в серьёзные СИ. С измерением размеров дефекта, расстояний до дефекта...

[scbist 1853]

17 минут назад, Lavr сказал:

Больше, меньше, достаточно мало - это не результаты измерений 

Вообще-то я таким понятиями не оперировал. Вы меня с кем-то спутали. Я говорю о цифрах.

10 минут назад, vvsalii сказал:

лампочка1 - порог не превышен (но детектор работает), можем приписать 0

с таким же успехом можно приписать и минус бесконечность.

Хочется напомнить, что при измерении мы обоснованно приписываем значение, а не от балды. Лампочка не дает достаточного основания для приписывания какого-либо значения.

[scbist 1853]

47 минут назад, ettem сказал:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Отрицательная_абсолютная_температура

Ой. Мы тут с первым классом никак не можем расквитаться, а Вы нам квантовую физику толкаете.

[ettem 110]

4 минуты назад, scbist сказал:

Ой. Мы тут с первым классом никак не можем расквитаться, а Вы нам квантовую физику толкаете.

Конец бесконечности? 

[Lavr 544]

5 минут назад, scbist сказал:

Хочется напомнить, что при измерении мы обоснованно приписываем значение, а не от балды. Лампочка не дает достаточного основания для приписывания какого-либо значения.

Действительно, лампочка не дает. Но я могу обосновано приписать значение "0" весу колбасы, которой нет в холодильнике. И для этого мне весы не понадобятся.

[ettem 110]

13 минут назад, Геометр сказал:

За шутку - плюс. Шутка хорошая. И мало того, в этой шутке лишь доля шутки. Сегодня метрология намного дальше от здравого смысла, чем двадцать лет назад. Просто потому, что за разработку метрологических правил взялись юристы. А их у нас столько, что плюнь хоть в кошку, а попадешь в юриста! 

Метрологи в юристов не превращаются, как и наоборот. Каждый в своей специфике.

[бэкхем 1]

24 минуты назад, scbist сказал:

Еще раз. Ноль меня никак не трогает. Я измеряю величину во всем диапазоне возможных значений. От нуля до максимально возможного. Зачем вы вычленяете ноль из моего диапазона? Почему вольтметр, когда показывает 187 В - вольтметр, а когда 0 В превращается в индикатор? С какого перепугу у вас появляются какие-то пороги? Где вы их берете? А главное, зачем? Чтобы доказать, что ноль это не величина, а нулевое показание не измерение?

На вольтметре два щупа. Всегда есть разность потенциалов. Если вольтметр показывает ноль, значит разность потенциалов несущественная, но вы же знаете, что она есть!

В этом случае вольтметр просто детектор.

это как раз практика

[vvsalii 100]

7 минут назад, AtaVist сказал:

Вы написали текст, которым я полностью не согласен.. 

Когда позиции настолько полярны, дальнейшее обсуждение наверняка не имеет смысла

Если не хотите, чтобы я Вас понял, можете не отвечать. По мне так спокойный разбор - что именно вызывает несогласие и почему - может сделать дальнейшее обсуждение весьма осмысленным.

Ограничивается ли текст, с которым Вы несогласны полностью, процитированной Вами фразой, или имеете в виду все сообщение? 

Просто поясните, как можно "получить результат измерений нуль", чтобы это не было результатом контроля близости измеряемой величины к нулю, то есть отрицательным результатом детектирования?

[Геометр 953]

7 минут назад, Lavr сказал:

Действительно, лампочка не дает. Но я могу обосновано приписать значение "0" весу колбасы, которой нет в холодильнике. И для этого мне весы не понадобятся.

Исходя из вашей же логики, вы не можете сделать этого, если эта колбаса когда-то была в вашем холодильнике. Какие-то ее молекулы там есть. Что касается колбасы, которой не было в вашем холодильнике, вы тоже не можете обоснованно приписать ей ноль, ибо вы не знаете, сколько молекул этой колбасы могло затесаться в ваш холодильник. Короче, ничего вы не можете, ибо по вашей же концепции просто-таки обязаны оценить неопределенность измерения, которое в свою очередь также является оценкой, какой бы малой эта неопределенность ни была. А вот в КП этой неисключенной погрешностью можно пренебречь за ее малостью в рамках решаемой задачи...

[Геометр 953]

13 минут назад, ettem сказал:

Каждый в своей специфике.

Правильно! Тогда зачем юристы диктуют метрологам свои правила, основанные на их куцем представлении о метрологии?

[ettem 110]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Правильно! Тогда зачем юристы диктуют метрологам свои правила, основанные на их куцем представлении о метрологии?

Еще давайте поднимем вопрос программирования и расскажем им, что ноль это вообще ничто.. вот удивления будет много, хотя они как раз этого даже не заметят.

[scbist 1853]

16 минут назад, Lavr сказал:

Но я могу обосновано приписать значение "0" весу колбасы, которой нет в холодильнике.

А у Вас в холодильнике только колбасы нет?

Странно, Вы почему-то пытаетесь измерить только то, что можно увидеть, потрогать руками и на зуб. Остальной мир вам не ведом?

Скажите, а какая дефиниция у веса колбасы которой нет? Кто ставил задачу измерять вес отсутствующих продуктов?

Я могу задать еще много вопросов человеку измеряющему весь колбасы, которую давно съели, если вообще ее покупали.

[AtaVist 530]

5 минут назад, vvsalii сказал:

Если не хотите, чтобы я Вас понял, можете не отвечать. По мне так спокойный разбор - что именно вызывает несогласие и почему - может сделать дальнейшее обсуждение весьма осмысленным.

Ограничивается ли текст, с которым Вы несогласны полностью, процитированной Вами фразой, или имеете в виду все сообщение? 

Просто поясните, как можно "получить результат измерений нуль", чтобы это не было результатом контроля близости измеряемой величины к нулю, то есть отрицательным результатом детектирования?

На всякий случай, в моем сообщении нет ни намека на неуважение к вам, или пренебрежением к тому, что вы говорите..

Но с такими разногласиями нужно писать развернутый пост, а у меня сейчас совсем беда со временем..Причем я помню, что должен вам еще по паре вопросов написать ответ..

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

36 минут назад, Lavr сказал:

Т.е., где начинается "здравый смысл", там заканчивается метрология, где начинается метрология, там заканчивается "здравый смысл". А, где "0"?

Что будете измерять?

Какая разница?

Всё равно кто то должен быть в минусе....

[vvsalii 100]

21 минуту назад, scbist сказал:

Хочется напомнить, что при измерении мы обоснованно приписываем значение, а не от балды. Лампочка не дает достаточного основания для приписывания какого-либо значения.

Два случая.

1. Вольтметр стрелочный с пределом измерения 100 В и ценой деления 1 В показывает: "стрелка практически не отклонилась от нуля". Вы записали результат 0В в протокол.

2. Детектор напряжения, порог чувствительности которого - 0,1В, в той же схеме и в тех же условиях показывает, что порог не превышен. 

Вопрос: достаточно ли в случае 2 оснований записать в протокол 0В, если измерения не в сфере государственного регулирования  ОЕИ?

Вольтметр поверен, детектор прошел проверку соответствия установленным требованиям.