Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

52 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Вы ни чего не попутали?

 

1 час назад, AtaVist сказал:

пока вы не определились относительно чего хотите изнать её скорость

 

[Дмитрий Борисович 1016]

54 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Таким образом, объем дачного участка и скорость Башни Вы не измеряли, а как сказал Андрей Аликович, определили на основе здравых рассуждений.

В КП  раньше это называлось - определить ЧТО  измеряем и ЗАЧЕМ.

[Дмитрий Борисович 1016]

56 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Где логика?

Попробую на Вашем примере

57 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вы решили измерить и получили значение "0", хотя забора нет, измеряли напряжение воздуха, с помощью включенного, но ни к чему не подключенного и лежащего на столе и получили значение "0"

Чего включенного я таки не понял... да исчо  напряжение воздуха. Вы бы хоть дали определение (дефиницию )

[Дмитрий Борисович 1016]

59 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Дмитрий Борисович, а какая скорость у мухи, летящей в вагоне движущегося поезда?

Относительно меня одна... я сейчас в этом вагоне. Здеся столько мух!

Относительно Вас другая... Вы же сейчас на форуме?

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Если Вы считаете, что относительно чего не имеет смысла?

Вы потеряли здравый смысл?

Тогда я пошел на условный 0 - ул.Ульянова 41 г.Нижний Новгород.

До встречи!

[LIBorisi4 162]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

я сейчас в этом вагоне. Здеся столько мух!

Сочувствую.... 

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

До встречи

"Нет уж, лучше вы к нам..." 

[LIBorisi4 162]

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Чего включенного я таки не понял... да исчо  напряжение воздуха. Вы бы хоть дали определение (дефиницию )

Знаете, там есть такая кнопочка "Вкл", вот она нажата.

Так это Аркадий Григорьевич измерял (нет не в розетке) и получил 0В. У него и спросите. 

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, LIBorisi4 сказал:

20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

До встречи

"Нет уж, лучше вы к нам..." 

От тюрьмы и сумы не зарекайся (с)

[Дмитрий Борисович 1016]

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Знаете, там есть такая кнопочка "Вкл", вот она нажата.

Для напряжения воздуха?

Ну тогда 

22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

условный 0 - ул.Ульянова 41 г.Нижний Новгород.

До встречи!

 

[LIBorisi4 162]

54 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Для напряжения воздуха?

Для плохо читающих, повторю

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Аркадий Григорьевич измерял (нет не в розетке) и получил 0В.

Так что

56 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

До встречи!

С ним! 

[Дмитрий Борисович 1016]

5 часов назад, LIBorisi4 сказал:

но можно ли считать "0" результатом измерения того, чего нет

Ну если серьезно...

Вы ответите на вопрос тест ФЕПО- метрология?

Вопрос простой -  Какая шкала имеет естественное нулевое значение, а единица измерений устанавливается по согласованию?

[владимир 332 1335]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

условный 0 -ул.Ульянова 41 г.Нижний Новгород

https://yandex.ru/maps/47/nizhny-novgorod/house/ulitsa_ulyanova_41/YE0YdgViTUEDQFtsfX9zc3VmYA==/?from=tabbar&ll=44.020069%2C56.322267&z=16

и скоко там всего понатыкано помимо психушки  

 И до "вроде бы моей" ГКБ №5 (ул. Нестерова, 34) всего-то каких-то 1000 м - без пробок: 3 мин на автомобиле 

До натуральной "моей", что во Владимире "пилить и пилить" 230 км - без пробок: 3 час 22 мин на авто 

А ежели с "побратима" (Нестерова, 34) прикинуть? 230 км - без пробок: 3 час 21 мин на авто ...

Лабуда какая-то  Совсем запутался в нулях...

Вроде бы и не шибко учёный ....

Цитата

Товарищи учёные, доценты с кандидатами!
Замучились вы с иксами, запутались в нулях...

В. Высоцкий

 

Изменено 28 Января 2021 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

59 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Для напряжения воздуха?

Для плохо читающих, повторю

Т.е. за свои слова (переиначивающие послание А.Г.) отвечать слабо?

Пы.Сы.

Я могу ошибаться.. но я всегда ошибаюсь обоснованно!

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, владимир 332 сказал:

и скоко там всего понатыкано помимо психушки  

А на против  - проходная ИПФРАН (институт прикладной физики российской академии наук!)

[владимир 332 1335]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А на против  - проходная ИПФРАН (институт прикладной физики российской академии наук!)

Дак по карте всё видно - рядом музей-квартира Алексея Максимовича..., музей техники и оборонной промышленности....,  да и Волга-матушка недалече

Изменено 28 Января 2021 пользователем владимир 332

[scbist 1853]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

ак это Аркадий Григорьевич измерял (нет не в розетке) и получил 0В. У него и спросите.

Это вопрос к Вам, это Вы фантазировали, что розетка лежит на столе, а у меня розетка на стенке. В правой розетке 228 В, в левой 0 В.  Обе подключены к кабелю, но на разных фазах и через разные автоматы. Про воздух это были ваши фантазии на которые я ответил, что с шутками и прибаутками добрались не помню до какой страницы. Может быть до 1000-й.

[Дмитрий Борисович 1016]

58 минут назад, владимир 332 сказал:

Совсем запутался в нулях...

Налегайте на Х (иксы)...?

[Lavr 544]

14 часов назад, владимир 332 сказал:

Каждая вещь может быть измерена лишь в той степени, в какой она известна (КН).

[Lavr 544]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос простой -  Какая шкала имеет естественное нулевое значение, а единица измерений устанавливается по согласованию?

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

[Дмитрий Борисович 1016]

12 минут назад, Lavr сказал:

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Вопрос не мой... а тест ФЭПО.

[boss 418]

1 час назад, Lavr сказал:

Каждая вещь может быть измерена лишь в той степени, в какой она известна (КН).

"Каждая вещь известна лишь в той степени, в какой ее можно измерить"   (Уильям Томсон)

[vvsalii 100]

Размышляя над тем, почему мы не можем прийти к согласию по вопросу "нуль как результат измерений", прихожу к выводу, что участники дискуссии по-разному соображают, то есть имеют разный образ - что есть измерение. При этом, сразу оговорюсь, выбор  образа не значит выбора метрологической концепции, до нее еще надо дойти. Также оговорюсь, что выбор образа не говорит, что мы ограничиваемся какими-то видами измерений, а какие-то игнорируем.

1. Образ стрелочного прибора. Постановка задачи дает нам шкалу с числами. В результате выполнения правил стрелка показывает на значение величины. Стрелка показала ноль, значит ноль.

2. Образ веревки. Мы выбрали измеряемую величину, отрезав веревку. Нам существенна длина этой конкретной веревки, вот начало - вот конец. Записать результат ноль - значит заявить, что длина несущественна. Получаем противоречие, поэтому ноль как результат измерения не принимаем.

Образ 1 допускает, что мы заранее не знаем, есть на самом деле свойство, характеризуемое величиной или нет. Мы признаем, что может быть, может не быть. Измерение покажет

Образ 2 такой ситуации не допускает, веревка существует, а веревки без длины не бывает. 

Весь наш спор сводится к выбору из двух вариантов: 

1. знание о наличии свойства получаем при измерении (величина - не ноль или ноль - это куда стрелка покажет)

2 Знание о наличии величины должно быть до измерения, процедура получения знания о наличии величины должна называться иначе и рассматриваться отдельно (есть ли веревка и сможем ли ее отрезать - мы смотрим до того, как отрезаем).

Я за вариант 2. Пусть он менее комфортный для практики, зато более последовательный для построения концепции, а за ней - теории измерений. К тому же по-моему, он ближе к словарному определению "измерение"

Изменено 29 Января 2021 пользователем vvsalii

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, boss сказал:

Только что, Lavr сказал:

Каждая вещь может быть измерена лишь в той степени, в какой она известна (КН).

"Каждая вещь известна лишь в той степени, в какой ее можно измерить"   (Уильям Томсон)

Один Лорд...другой Lavr...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Я за вариант 2.

Т.е Вы предлагаете иметь электрическую веревку? Для напряжения в розетке...

Или перед тем как измерять напряжение в розетке  - включить лампочку или утюг? 

Только что, vvsalii сказал:

Пусть он менее комфортный для практики, зато дает более последовательный для построения концепции, а за ней - теории измерений.

 

[vvsalii 100]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е Вы предлагаете иметь электрическую веревку? Для напряжения в розетке...

Или перед тем как измерять напряжение в розетке  - включить лампочку или утюг? 

Перед тем, как измерять напряжение в розетке, надо знать, что такое напряжение, что такое розетка, откуда там берется напряжение, почему оно есть и почему его может не быть, что существенно, что несущественно, какой прибор вероятно сгорит, и его применять не надо, какой покажет не то, какой ничего не покажет, а какой - пригоден для измерения именно того, что существенно. Вот Вам электрическая веревка.

И если после всего этого я измеряю напряжение, и вижу ноль - значит я применил прибор как индикатор ноля и получил дополнительное знание, например о том, что надо не забывать смотреть состояние автоматического выключателя в щитке, от которого запитана розетка.

А если я знаю, что выключатель гарантированно отключает то напряжение, которое для меня существенно, а то напряжение, что осталось после этого,  меня не интересует, то следует ли мне включать измерительный прибор, когда факт отключения я могу подтвердить исправным индикатором?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Вот Вам электрическая веревка.

Пока не увидел ... исходя из Вашего

Только что, vvsalii сказал:

2. Образ веревки. Мы выбрали измеряемую величину, отрезав веревку.