Неопределенность против погрешности

[scbist 1853]

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы имеете в виду напряжение?

Я сознательно не указал размерность. Ещё со школы я помню такой инструмент как транспортир. Вы почему-то упорно не хотите видеть величины имеющие направление. У вас все сводится в линейке и абсолютным величинам.

 

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы проводите испытания (эксперимент), а в се остальное для вас не важно.

Измерение это эксперимент. Это не я испытатель, а словарь так говорит. В сотый раз могу повторить, до эксперимента - измерения значение величины никому не известно. 
Вы можете только предполагать, но достоверно знать не можете.

[AtaVist 530]

1 час назад, Lavr сказал:

Так это не тот случай, который обсуждался. Вы все проспали. 

Это была попытка закончить очередной виток обсуждения. 

Но вам видимо стиль описанный Хармсом ближе. 

[AtaVist 530]

1 час назад, libra сказал:

Это к вам и относится, в первую очередь!

Результат измерения температуры окружающего воздуха  равный 0С вы не признаете. Начинаете писать о шкале термометра  от 0 до 100С. Вы бы еще СИ выбрали со шкалой от  +50 до + 1000С. Бред полный.

Откуда следовало что в вашем примере измерение температуры откружающего воздуха? 

В изначальном посте на который вы написали вопрос - две части. 

Вы задали вопрос к первой и проигнорировали вторую, где пишется  чем именно говорится. 

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, Lavr сказал:

Не существует чувствительности, способной зафиксировать ноль.

Чувствительности чего? Прибора?

Ага...

3 часа назад, Lavr сказал:

Ваш прибор просто ее не чувствует.

Аналоговый прибор (стрелочный, линейка...и.т.д)  имеют - бесконечную чувствительность.

Это просто орган человека - глаз(!) имеет конечную чувствительность.

Поэтому приходится делать технические приспособления, которые позволили бы человеку сделать отсчет.

[boss 418]

4 часа назад, Lavr сказал:

... расслабление переменного тока.

Изменено 31 Января 2021 пользователем boss

[LIBorisi4 162]

1 минуту назад, boss сказал:

3 часа назад, Lavr сказал:

... расслабление переменного тока.

 

 

Тогда уж не расслабление....

[Дмитрий Борисович 1016]

[LIBorisi4 162]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

4 часа назад, Lavr сказал:

Не существует чувствительности, способной зафиксировать ноль.

Чувствительности чего? Прибора?

Цитата

7.39 чувствительность (средства измерений): Отношение изменения показаний средства измерения к вызывающему его изменению измеряемой величины.

Цитата

4.12 (5.10) чувствительность измерительной системы (чувствительность) отношение изменения показаний измерительной системы к соответствующему изменению значения величины, которая измеряется

Если измеряемая величина изменяется, следовательно, она есть и ее значение не равно "0", тогда о коком нуле идет речь? Ведь ноль - это отсутствие.

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ага...

Потом опять будут сказки, что имелось ввиду что-то другое.....

[LIBorisi4 162]

1 час назад, AtaVist сказал:

Откуда следовало что в вашем примере измерение температуры откружающего воздуха? 

Хорошо, что хоть один из оппонентов отреагировал на "диагностические высказывания настоящего обученного метролога про температуру в градусах Цельсия".

А остальные что, так же считают как и он?

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Если измеряемая величина изменяется, следовательно, она есть и ее значение не равно "0", тогда о коком нуле идет речь? Ведь ноль - это отсутствие

О нуле в требуемой измерительной задачи и в требуемых условиях. Нобходимых и достаточных.

Пример с девиацией частоты привел - есть задача измерить её, а не паразитную девиацию частоты. Это уже другая величина, значение которой никогда не будет равно 0.

 

 

[LIBorisi4 162]

2 часа назад, scbist сказал:

Я сознательно не указал размерность.

Вы знаете, но это попахивает провокацией. Для температуры, однозначно, -5 меньше +5. А для напряжения? Значение напряжения -5 и +5 равны, но противоположны по направлению.

2 часа назад, scbist сказал:

Вы почему-то упорно не хотите видеть величины имеющие направление.

Когда Вас попросили назвать ФВ, которые действительно имеют отрицательные значения, Вы привели в пример только те, для которых знак "-" означает лишь направление или расположение относительно принятой нулевой точки, но доказывали, что они действительно отрицательные. Теперь же, Вы заговорили о направлении, о котором и так всегда говорилось, но не с Вашей стороны. Будьте последовательны, Аркадий Григорьевич!

2 часа назад, scbist сказал:

У вас все сводится в линейке и абсолютным величинам.

Тогда повторю просьбу. Назовите отрицательные ФВ, а не ФВ, для которых принято считать, что они отрицательные по причинам, озвученным выше.\

2 часа назад, scbist сказал:

Измерение это эксперимент. Это не я испытатель, а словарь так говорит. В сотый раз могу повторить, до эксперимента - измерения значение величины никому не известно. 
Вы можете только предполагать, но достоверно знать не можете.

Вот Вы всегда твердите, что полностью выполнили методику измерения и получили значение напряжения 0 В. А между какими полюсами розетки Вы измеряли? Вот только не надо говорить, что это и так всем ясно. Между какими полюсами многополюсного штепсельного соединителя Вы выполняли измерения? Между "нулем" (N) и "фазой" (L)? А фазу как определили:?

[LIBorisi4 162]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

О нуле в требуемой измерительной задачи и в требуемых условиях.

Вы сами слышите, что говорите? Вы сами приняли ноль для своей задачи, утверждаете, что он (ноль) изменяется и в то же время, что величина отсутствует, потому что ноль. А именно об этом идет речь: можно ли считать ноль за результат измерения, когда измеряемая величина отсутствует, а не принята, что отсутствует.

Такое ощущение, что "Вы бухаете без всех."

Изменено 31 Января 2021 пользователем LIBorisi4
Дополнение

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

 Вы сами приняли ноль для своей задачи, утверждаете, что он (ноль) изменяется и в то же время, что величина отсутствует, потому что ноль.

Вот именно для этого и пишу про девиацию частоты.  

Паразитная девиация частоты будет всегда. Но будут две задачи:

- определение паразитной частоты самого источника радиосигнала

- определение паразитной частоты измерителя девиации частоты.

И там и там  величина (девиация) отсутствует. Но всегда есть величина - паразитная девиация частоты.

При измерении девиации частоты значением 9 кГц, значение сожет быть около 9 кГц ( погрешность ..неопределенность). А может быть и 0. Ну неисправен источник сигнала! Я не ремонтник! Я просто провожу измерение. Поэтому результат 0.00 кГц.

[Дмитрий Борисович 1016]

19 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вы знаете, но это попахивает провокацией...... А для напряжения? Значение напряжения -5 и +5 равны, но противоположны по направлению

Ага...провокацией... вообще то в радиотехнике  считалось что и -5 В меньше +5 В . Это ток имеет направление (направленное движение зарядов). А напряжение не имеет направления...

Изменено 31 Января 2021 пользователем Дмитрий Борисович

[LIBorisi4 162]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А напряжение не имеет направления...

Напряжение - разность потенциалов. Какой из какого вычитается? Зависит от точки, которую условно принимают за "0".

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Зависит от точки, которую условно принимают за "0".

Обычно эту точку называют - корпус, земля, ноль.

[LIBorisi4 162]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Обычно эту точку называют - корпус, земля, ноль.

Ключевое - обычно, значит необязательно. Но что это меняет? В данной точке соединены два источника по 5 В, один плюсом, другой - минусом. Соответственно, относительно этой точки, на одном полюсе будет -5 В, а на другом +5 В. У Вас что, разные значения от одинаковых источников? Да и плюс минус вполне условные, просто так принято. 

Изменено 31 Января 2021 пользователем LIBorisi4
Проклятый Т9

[Lavr 544]

4 часа назад, libra сказал:

Дальше уже некуда!

Смотрите статью VIM "интервал" стр. 13

 

Зачем мне это делать, если вы не сочли нужным сформулировать, что именно вам не нравится.

Кроме того, человек, уважающий своего собеседника, обычно приводит цитату, а не посылает на какую-то страницу 13 неоднозначно определенного документа, чтобы прочитав там нечто понять неизвестно что.

 Привожу цитату из РМГ 29 - 2013:

"7.34 диапазон измерений; рабочий диапазон: Множество значений величин одного рода, которые могут быть измерены данным средством измерений или измерительной системой с указанными инструментальной неопределенностью или указанными показателями точности при определенных условиях.

Примечания 1 В некоторых областях используют термин измерительный интервал или интервал измерений.

2 Нижнюю границу диапазона измерений не следует путать с пределом обнаружения".

Обращаю внимание на Примечание 2. Если сказанное там не убеждает в том, что измерение на уровне нижней границы диапазона измерений не возможно, я не знаю как еще убеждать.

К стати, измерение на уровне верхней границы диапазона измерений также невозможно. 

[Дмитрий Борисович 1016]

32 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Ключевое - обычно, значит необязательно

Не... если Вы испытатель, измеритель, поверитель - это всегда.

Если Вы ремонтник - то как ему бкдет удобно...

33 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

В данной точке соединены два источника по 5 В, один плюсом, другой - минусом.

Двух полярное питание.

Но может ли быть это 

34 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

У Вас что, разные значения от одинаковых источников?

Это всегда разные значения.. в пределах допуска.

[Дмитрий Борисович 1016]

5 минут назад, Lavr сказал:

К стати, измерение на уровне верхней границы диапазона измерений также невозможно. 

??? У стрелочного прибора???

Таки тпм специально делается ход стрелки - "чуть - чуть" больше максимального (100%) значения диапазона.

Да и линейка не "обрубается" на последнем делении.... 

[Дмитрий Борисович 1016]

13 минут назад, Lavr сказал:

римечания 1 В некоторых областях используют термин измерительный интервал или интервал измерений.

И что? В математике это - промежуток

Цитата

Конечный промежуток состоит из множества чисел, заключенных между двумя числами {\displaystyle a} и {\displaystyle b} — концами промежутка, которые сами могут быть включены в его состав, или нет

 

[libra 558]

 

А немцы то не знают, что в КН при нулевых показаниях измерений нет. Кто бы им об этом сообщил?

Изменено 31 Января 2021 пользователем libra

[scbist 1853]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Назовите отрицательные ФВ

Ну, про ток и напряжение больше не буду.

Угол, устроит? Ускорение? Сила? Давление?

Гистерезис помните? Там магнитные величины имеют и направление и ноль (точку перехода).

Кстати, тот же ампер определяется через силу воздействующую на проводники, но проводники могут как притягиваться, так и отталкиваться, а могут и находиться в покое.

Тот же забор может определяться через длину, а может через координаты. Координаты имеют и значение и направление.

Даже время может быть до нашей эры, а может быть и после. Тут Владислав Викторович меня попрекал как-то, что приборы могут записывать информацию. Так он Вам может рассказать, что применяемые им устройства записывают информацию до и после аварийного события. Т.е. есть момента нулевого отсчета для времени, которое нельзя остановить.

[LIBorisi4 162]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Двух полярное питание.

Но может ли быть это 

Это вопрос? 

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это всегда разные значения.. в пределах допуска.

О Как Вы заговорили! Хотя, конечно, поняли о чем речь. Но пытаясь поймать меня, поймали себя. При этом своём утверждении попробуйте получить ноль при разности, о котором так усердно говорите. А, ну-да, для Вашей задачи это будет ноль. 

[libra 558]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Откуда следовало что в вашем примере измерение температуры откружающего воздуха? 

В изначальном посте на который вы написали вопрос - две части. 

Вы задали вопрос к первой и проигнорировали вторую, где пишется  чем именно говорится. 

Отлистайте до скриншота с сайта Gismeteo.