Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

Как-то мой вопрос опять пропустили. Может быть все-таки знатоки концепций все же снизойдут до ответа?

16 часов назад, Геометр сказал:

У меня есть две точки на земной поверхности. Необходимо узнать значение наклонного расстояния между этими двумя точками. Точки располагаются в прямой видимости друг от друга. 

Определяем измеряемую величину. Наклонное расстояние между точками - это длина прямого отрезка, концами которого являются эти точки, при температуре 20 градусов по Цельсию, давлении 100,5 кПа и относительной влажности воздуха 50%. 

С определением величины покончено. Переходим к воплощению поставленной задачи. 

Устанавливаем на одной из точек тахеометр, а на другой - отражатель. Измеряем температуру, давление и влажность, вводим их значения в тахеометр, тем самым определяем поправки в измерения. Проводим 12 наблюдений, вычисляем среднее арифметическое значение наклонного расстояния, оцениваем выборочную дисперсию результата измерений и говорим, что наклонное расстояние равно среднему арифметическому значению. Оцениваем качество измерений по дисперсии... 

Что в итоге мы сделали? 

Определили расстояние, оценили его, измерили или присвоили значение с оценкой качества результата? И в какой концепции мы это делали? 

 

[AtaVist 530]

36 минут назад, Геометр сказал:

Как-то мой вопрос опять пропустили. Может быть все-таки знатоки концепций все же снизойдут до ответа?

 

Таких вопросов был с десяток. 

Lavr отвечал на такое примерно так "делаете вы, а что вы делаете спрашиваете меня"

Я не знаток концепции КН и вообще не работал по геодезии.. 

[Геометр 953]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Lavr отвечал на такое примерно так "делаете вы, а что вы делаете спрашиваете меня"

Это не ответ, а откарячка.

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Я не знаток концепции КН...

Тогда зачем вы отвечаете?

[AtaVist 530]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Это не ответ, а откарячка.

Тогда зачем вы отвечаете?

На всякий случай

 

[vvsalii 100]

1 час назад, Геометр сказал:

Может быть все-таки знатоки концепций все же снизойдут до ответа?

Не знаток, но мнение имею.

1 час назад, Геометр сказал:

Что в итоге мы сделали? 

Определили расстояние, оценили его, измерили или присвоили значение с оценкой качества результата?

Выполнили действия. Их название зависит не только от содержания действий но и от языка, точнее - от принятой терминологии, в рамках которой эти действия обсуждаются. 

1 час назад, Геометр сказал:

И в какой концепции мы это делали? 

Если такой вопрос возник, значит - обошлись без концепций. Для выполнения процедуры концепция не нужна. Достаточно чего-то одного из неполного списка:  инструкция, личный опыт, интуиция ...

Концепцию принимают перед тем, как что-либо сделать, чтобы в действиях был смысл.  

Восстанавливать идеи по действиям - это всегда предположение, домысел. 

1 час назад, Геометр сказал:

Это не ответ, а откарячка.

   Можете так думать, но корректного ответа просто нет.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Не знаток, но мнение имею.

Только что, vvsalii сказал:

Выполнили действия.

Только что, vvsalii сказал:

Если такой вопрос возник, значит - обошлись без концепций. Для выполнения процедуры концепция не нужна.

Вообще то Геометр  делал измерение...

2 часа назад, Геометр сказал:

Проводим 12 наблюдений, вычисляем среднее арифметическое значение наклонного расстояния, оцениваем выборочную дисперсию результата измерений и говорим, что наклонное расстояние равно среднему арифметическому значению. Оцениваем качество измерений по дисперсии... 

Наверное проще было бы сказать сразу

Только что, vvsalii сказал:

корректного ответа просто нет.

 

[AtaVist 530]

17 минут назад, vvsalii сказал:

///

   Можете так думать, но корректного ответа просто нет.

Думаю, он есть у автора вопроса 

[scbist 1853]

22 минуты назад, vvsalii сказал:

название зависит не только от содержания действий но и от языка, точнее - от принятой терминологии, в рамках которой эти действия обсуждаются. 

Улыбнуло.

Т.е. если мы общаемся на русском, то это погрешность, а если на английском, то неопределенность.

Или еще круче. Я позиционирую себя как приверженец КП, значит действия называются так. А если я сам себя позиционирую как приверженец КН, то эти же действия называются иначе. Получается, что без бейджика на кармане рабочего халата и не поймешь, в какой концепции человек работает?

[AtaVist 530]

19 минут назад, vvsalii сказал:

..Для выполнения процедуры концепция не нужна. ...

Не могу согласиться. В КН существуют однократные измерения? Я так понял, что нет. Тогда для выполнения процедуры концепция нужна. 

[scbist 1853]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Я так понял, что нет.

А зря. Просто в Руководстве об этом всего пара строчек. Там опять предыдущий опыт, интуиция и т.д.

[Геометр 953]

54 минуты назад, AtaVist сказал:

Думаю, он есть у автора вопроса 

Есть. Я проводил измерения на пунктах эталонного геодезического базиса. Так в какой концепции я это делал, исходя из описанных действий?

Следует учесть, что до измерений значение наклонной дальности нам не было известно. Что я сделал? - измерил, оценил, определил или присвоил значение наклонной дальности? 

И да, я сознательно не применял термины "погрешность" и "неопределенность"... 

[Геометр 953]

1 час назад, AtaVist сказал:

Не могу согласиться. В КН существуют однократные измерения? Я так понял, что нет. Тогда для выполнения процедуры концепция нужна. 

Существуют. Когда повторное измерение провести невозможно или же очень и неоправданно дорого. 

Изменено 29 Марта 2021 пользователем Геометр

[libra 558]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Не могу согласиться. В КН существуют однократные измерения? Я так понял, что нет. Тогда для выполнения процедуры концепция нужна. 

Тайные адепты КН на Руси говорили: "семь раз отмерь...."

[владимир 332 1335]

1 час назад, Геометр сказал:

Я проводил измерения на пунктах эталонного геодезического базиса. Так в какой концепции я это делал, исходя из описанных действий?

Следует учесть, что до измерений значение наклонной дальности нам не было известно. Что я сделал? - измерил, оценил, определил или присвоил значение наклонной дальности? 

Если с "моей колокольни" для начала оценил "на глаз"

По Лавру

Цитата

С чего начинается измерение в КН? Правильно, с качественного определения значения  величины, которое мы хотим оценить. Но это качественное определение и является первичной оценкой значения величины.

По "эксклюзиву" от libra

"на глаз"

P.S. А уж дальше:

Измерили - в моём понятии всё же СИ, определили...и присвоили значение

И тавтология какая-то от Lavr -а

Цитата

Оценка - это вид определения. Оценка значения величины - это определение значения величины. Но определение значения величины - это измерение. Таким образом, оценка не "сливается" с измерением. Оценка - это и есть измерение.

Не понимаю сиих логических построений  Может кто пояснит?

Изменено 29 Марта 2021 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1016]

34 минуты назад, libra сказал:

Тайные адепты КН на Руси говорили: "семь раз отмерь...."

Это чё? Семь раз ядерный взрыв делать...

[scbist 1853]

3 часа назад, Геометр сказал:

Что я сделал? - измерил, оценил, определил или присвоил значение наклонной дальности? 

Учитывая, что само Руководство путается в понятиях. Там в одном предложении и оценка и измерение. Т.е. они отождествляют эти понятия, в итоге получается путаница. Измерение это оценка и оценка качества измерения тоже оценка. Оценка оценки звучит стремно.

До измерения Вы определили величину.

Вот присвоение значения это, на мой взгляд, из другой оперы. Это не предмет договора. Мы же не договаривались, что расстояние от А до В равно одному или ста бантикам. Этот бантик не становится эталоном дальности.

[libra 558]

3 часа назад, владимир 332 сказал:

Не понимаю сиих логических построений  Может кто пояснит?

Оценка- это под "влиянием" субъекта (оператора). Вот как Андрей Аликович  будет описывать  в КН измерения автоматическими СИ, без участия человека, это вопрос? Знаю автоматические СИ не только проводящие самодиагностику, но принимающие решения о прекращении измерений. Никакой оценки в результате измерений.

[libra 558]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это чё? Семь раз ядерный взрыв делать...

Для оценки ущерба

[libra 558]

34 минуты назад, scbist сказал:

Учитывая, что само Руководство путается в понятиях. Там в одном предложении и оценка и измерение. Т.е. они отождествляют эти понятия, в итоге получается путаница. Измерение это оценка и оценка качества измерения тоже оценка. Оценка оценки звучит стремно.

До измерения Вы определили величину.

Вот присвоение значения это, на мой взгляд, из другой оперы. Это не предмет договора. Мы же не договаривались, что расстояние от А до В равно одному или ста бантикам. Этот бантик не становится эталоном дальности.

10 часов назад, libra сказал:

На счет времен вы заблуждаетесь.  Так в VIM применяется оба термина: "измерение" и "оценивание" с упором на последнее.  И счет уравняли с измерением. Вот Г. Галилей различал счет и измерение (смотри цитату выше). А последние веяния  в метрологии это "винегрет" или "компот" (по медведевски). Это же надо написать оценка оценивания. Если смешать мухи с котлетами, то получаться помои. Та же "идентификация"  является оценкой и имеет вероятность, но не является измерением. 

А вот сказать : "оценка качества измерения" ,по моему, правильно.

Изменено 29 Марта 2021 пользователем libra

[Дмитрий Борисович 1016]

15 минут назад, libra сказал:

Никакой оценки в результате измерений.

Не... раз они

15 минут назад, libra сказал:

принимающие решения о прекращении измерений.

Значит " они" оценили возможности и качество действия (процесса).

Пы.Сы.

В своё время я применил вероятностные методы диагностики состояния автоматизированной измерительной стстемы. И по МХ  и по состоянию блоков и соединительных кабелей и разъемов.

Как это было давно.. и недавно.

Аркадий Григорьевич немного ошибся, когда написал: 

2021 - 40 = 1981 год.

Я как раз в этом году закончил институт. В июне была защита диплома. А работать по измерительным системам начал 8 октября 1980 года. Как "рассыпались" ведомственные головные метрологические  НИИ , лицезрел воочую... 

[libra 558]

45 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... раз они

Значит " они" оценили возможности и качество действия (процесса).

СИ оценили качество измерения, но не измеряемую величину. Величину они измеряют.

[Дмитрий Борисович 1016]

10 минут назад, libra сказал:

СИ оценили качество измерения, но не измеряемую величину. Величину они измеряют.

Среднее арифметическое (точечная  оценка математического ожидания) принимается за результат измерений. 

[vvsalii 100]

6 часов назад, AtaVist сказал:

6 часов назад, vvsalii сказал:

..Для выполнения процедуры концепция не нужна. ...

Не могу согласиться.

Продолжаю стоять на своем. Для выполнения процедуры нужна процедура. Всё.

Тут многие уверены, что измерять может машина. Зачем машине концепции?

При этом я считаю, что машина не может измерять, хотя  может применяться для измерений весьма успешно. 

Человеку надо решить: или он выполняет процедуры и не имеет шансов против машины, либо мыслит, разрабатывает и применяет концепции и программирует машины. 

[Дмитрий Борисович 1016]

19 минут назад, vvsalii сказал:

Зачем машине концепции?

Чтобы играть в шахматы  и в Го.

Искуственный  интеллект с этим прекрасно справляется.

21 минуту назад, vvsalii сказал:

Тут многие уверены, что измерять может машина.

Может! Что делает уже давно...например измеряет спектр сложных радиотехнических сигналов в эфире не прекращая передачи информации от источников радиосигналов.

Конечно это её (машину) научил делать человек. Так как он мыслит... 

[Геометр 953]

3 часа назад, vvsalii сказал:

Для выполнения процедуры нужна процедура. Всё.

На геодезическом эталонном базисе-то что я делал?