Неопределенность против погрешности

[scbist 1847]

54 минуты назад, Lavr сказал:

Не подскажете, как вы узнали, что эта формула имеет отношение к КН? Почему она не имеет отношения к КП?

Эта формула, как я понимаю, универсальна и к концепции измерений отношения не имеет. Это "физика явления".

Вы же не спрашиваете, в какой концепции написан Закон Ома?

[Rais 51]

18 часов назад, Lavr сказал:

В остальных неприменимо.

Не согласен. 

В уравнении (10) левую и правую часть поделите на "у^2", и каждое слагаемое u2(xi) умножьте и разделите на xi^2. Будет сумма относительных неопределенностей. 

[Rais 51]

12 часов назад, libra сказал:

Фактор сжимаемости считается через приведенное давление. Абсолютное давление газа влияет и на неопределенность плотности и на неопределенность фактора сжимаемости.

Это учитывается через корреляцию величин. Раздел 5.2 Руководства. 

[Rais 51]

12 часов назад, libra сказал:

Спасибо, что за документ?

ИСО 5167. 

А ИСО 5168 вообще посвящен оценке неопределенности при измерении расхода. 

[Lavr 544]

8 минут назад, scbist сказал:

Эта формула, как я понимаю, универсальна и к концепции измерений отношения не имеет. Это "физика явления".

Вы же не спрашиваете, в какой концепции написан Закон Ома?

Тогда зачем мы уцепились за эту формулу? Почему только умножение? Вычитания в модели быть не может?

[Lavr 544]

26 минут назад, Rais сказал:

Не согласен. 

В уравнении (10) левую и правую часть поделите на "у^2", и каждое слагаемое u2(xi) умножьте и разделите на xi^2. Будет сумма относительных неопределенностей. 

А куда вы дели условие, приведенное в первом абзаце пункта 5.1.6 Руководства?

[Rais 51]

2 минуты назад, Lavr сказал:

А куда вы дели условие, приведенное в первом абзаце пункта 5.1.6 Руководства?

Оно мне "не нужно", это ведь исключение. Я работаю с более общим видом уравнения - (10). 

[Lavr 544]

2 минуты назад, Rais сказал:

Оно мне "не нужно", это ведь исключение. Я работаю с более общим видом уравнения - (10). 

Так это все-таки исключение?

[AtaVist 530]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Интересная фраза....

Лавры не дают спать Дмитрию Борисовичу !

Вы так специально что ли пишите?

Остроумно, но Лавр прав. 

Я вас давно предлагаю банить, но модераторы ваш троллинг оставляют без внимания. 

[Lavr 544]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Остроумно

Ничего остроумного. Обычное искажение моего текста.

[scbist 1847]

35 минут назад, Lavr сказал:

Тогда зачем мы уцепились за эту формулу? Почему только умножение? Вычитания в модели быть не может?

В модели может быть все, что угодно. Просто Вы забыли с чего все началось. А началось с вопроса libra про суммирование относительных погрешностей или неопределенностей.

Т.е. в КП когда результат измерений сумма слагаемых, то погрешность результата среднее квадратическое абсолютных погрешностей, а когда результат - произведение, то считается среднее квадратическое относительных погрешностей.

Вот и был задан вопрос про относительные неопределенности.

[Rais 51]

10 минут назад, Lavr сказал:

Так это все-таки исключение?

Странно звучит это Вас. Вам шашечки или ехать? Не так уж и важно это исключение или какая-то часть входящее в множество. Исключительно для меня, слово исключение звучит как малая часть.  

Важно, то что уравнение (10), можно переписать таким образом, что будут складываться относительные неопределенности, причем это будет носить универсальный характер. За исключением у=0 и xi=0.

[Lavr 544]

7 минут назад, scbist сказал:

В модели может быть все, что угодно. Просто Вы забыли с чего все началось. А началось с вопроса libra про суммирование относительных погрешностей или неопределенностей.

Все началось с вопроса: "Чем бюджет неопределенности отличается от бюджета погрешностей? ПринцЫпиально???"

[Lavr 544]

6 минут назад, Rais сказал:

Странно звучит это Вас. Вам шашечки или ехать? Не так уж и важно это исключение или какая-то часть входящее в множество. Исключительно для меня, слово исключение звучит как малая часть. 

Для меня тоже.

 

6 минут назад, Rais сказал:

Важно, то что уравнение (10), можно переписать таким образом, что будут складываться относительные неопределенности, причем это будет носить универсальный характер. За исключением у=0 и xi=0.

Как я понял пункт 5.1.6, нельзя. Можно только в случае, указанном в первом абзаце этого пункта, а это уже частный случай (исключение из общего).

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Все началось с вопроса: "Чем бюджет неопределенности отличается от бюджета погрешностей? ПринцЫпиально???"

Спасибо что помните мой исходный вопрос.

Вторые сутки читаю тему форума... ответа не вижу... только арифметика и математика...

[Rais 51]

11 минут назад, Lavr сказал:

Как я понял пункт 5.1.6, нельзя. Можно только в случае, указанном в первом абзаце этого пункта, а это уже частный случай (исключение из общего).

Андрей Аликович, иногда мне кажется, что Руководство начинают читать как священное писание, ища в его словах вторые и третьи смыслы. Его ведь писали люди, так что от дефинициальной неопределенности не уйти, к тому же в переводе (т.е. "откалибровали"). 

14 минут назад, Lavr сказал:

Можно только в случае, указанном в первом абзаце этого пункта,

Предположим что это так. Какие причины натолкнули разработчиков ограничится только этим выражением Y=c*X1^p1*X2^p2...? На мой взгляд, исключительно удобством данного выражения. При такой записи, относительные коэффициенты чувствительности получаются равными показателям степени "p". 

[Lavr 544]

19 минут назад, Rais сказал:

На мой взгляд, исключительно удобством данного выражения. При такой записи, относительные коэффициенты чувствительности получаются равными показателям степени "p". 

Что значит "удобство". Вы предполагаете какие-то менее "удобные" случаи, позволяющие складывать относительные неопределенности?

[Lavr 544]

23 минуты назад, Rais сказал:

Андрей Аликович, иногда мне кажется, что Руководство начинают читать как священное писание, ища в его словах вторые и третьи смыслы. Его ведь писали люди, так что от дефинициальной неопределенности не уйти, к тому же в переводе (т.е. "откалибровали"). 

Только чтение Руководства как священного писания, т.е. изучение без попыток оспорить сказанное, позволило, как мне кажется, что-то понять. Пока у меня не было оснований разуверится в таком подходе.

[Rais 51]

48 минут назад, Lavr сказал:

Что значит "удобство". Вы предполагаете какие-то менее "удобные" случаи, позволяющие складывать относительные неопределенности?

Я уже давал ответы на эти вопросы.

На первый:

1 час назад, Rais сказал:

При такой записи, относительные коэффициенты чувствительности получаются равными показателям степени "p". 

На второй:

2 часа назад, Rais сказал:

В уравнении (10) левую и правую часть поделите на "у^2", и каждое слагаемое u2(xi) умножьте и разделите на xi^2. Будет сумма относительных неопределенностей. 

 

[libra 558]

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это переписка в Сети...

Дмитрий Борисович- убили напрочь. Нет у меня аргументов.

[libra 558]

4 часа назад, Lavr сказал:

Не подскажете, как вы узнали, что эта формула имеет отношение к КН? Почему она не имеет отношения к КП?

А это имеет принципиальную разницу при косвенных измерениях  Ржу не могу!

[libra 558]

3 часа назад, Rais сказал:

Это учитывается через корреляцию величин. Раздел 5.2 Руководства. 

Обращаю Ваше внимание, что в КП (МИ 2083-90) при величине корреляции менее 0,8 поправка не учитывалась. И формула 13 п.5.2.2. ГОСТ 54500.3 содержит ошибку (я думаю) - нет U(xj)

[Lavr 544]

19 минут назад, libra сказал:

Ржу не могу!

Еще один.

[libra 558]

3 часа назад, Lavr сказал:

Тогда зачем мы уцепились за эту формулу? Почему только умножение? Вычитания в модели быть не может?

Конкретный пример вам не понравился- продолжайте про попугаев.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Еще один.

Нас много!

Вы только ответьте на вопрос - в чём принцЫпиальная разница бюджетов?