Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


31 206 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

4 минуты назад, libra сказал:

Это же "ваша тема"- расход.

Ну, я бы так не сказал, что это именно моя тема. Разработкой методик измерения расхода занимаются другие подразделения. В свое время я обсуждал сними вопрос о правильности применения термина "относительная неопределенность" в разработанных документах и даже ссылался на Руководство, но это было достаточно давно. Кроме того в теме принимают участие так же люди, которые к расходу вообще никакого отношения не имеют. Как им понять Вашу мысль?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Ответы 31,2k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    7937

  • Lavr

    5666

  • scbist

    3189

  • Геометр

    3069

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

В том-то и дело, что КН хороша для мер, коими в принципе являются все эталоны, которые по сути своей должны только хранить и воспроизводить величину, но не предназначены для измерений. То, что сегодня

На мой взгляд, как точность в поверочной схеме снижается сверху вниз, так и сложность обработки результатов должна снижаться параллельно. В низовом звене работает масса людей. Они не могут все быть на

Если отбросить частности (а в них как раз копаться неинтересно), то дискуссия по большому счёту идёт о том, как нам получить знание. Судя по нескольким знаковым сообщениям, ув. Андрей Аликович относит

Загружено фотографий

16182127773742238457789724750125.thumb.jpg.28810d25f4286b7d7e46aa9ba942559d.jpg

4 минуты назад, Lavr сказал:

Ну, я бы так не сказал, что это именно моя тема. Разработкой методик измерения расхода занимаются другие подразделения. В свое время я обсуждал сними вопрос о правильности применения термина "относительная неопределенность" в разработанных документах и даже ссылался на Руководство, но это было достаточно давно. Кроме того в теме принимают участие так же люди, которые к расходу вообще никакого отношения не имеют. Как им понять Вашу мысль?

Добавил картинку выше. Последняя формула.

Изменено пользователем libra
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, libra сказал:

16182127773742238457789724750125.thumb.jpg.28810d25f4286b7d7e46aa9ba942559d.jpg

Добавил картинку выше. Последняя формула.

Большое спасибо!!! Кто понял объяснение, почему относительные неопределенности не суммируются, отзовитесь!

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, libra сказал:

16182127773742238457789724750125.thumb.jpg.28810d25f4286b7d7e46aa9ba942559d.jpg

Добавил картинку выше. Последняя формула.

Учитывается зависимость плотности от температуры и давления. Так? 

Это школьная физика. 

А с неопределенностью что? 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минут назад, Lavr сказал:

Большое спасибо!!! Кто понял объяснение, почему относительные неопределенности не суммируются, отзовитесь!

Я не понял. Кто понял, поясните. 

image.png.b3dc32be5c8d3b6b15692589d4bc6636.png

image.thumb.png.0b48004d5708799faab272374d521125.png

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты

Я не понял, но поясню.

В КП при косвенных измерениях когда результат сумма "складываются" абсолютные погрешности, а когда произведение - относительные.

В КН составляется математическая модель и коэффициенты получаются дифференцированием функции. Остается самая малость. Взять производную от произведения.

 

P.S. Слово "складываются " взял в кавычки не случайно. Не кидайте тапки, сумма не арифметическая. Это для простоты.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, scbist сказал:

Я не понял, но поясню.

В КП при косвенных измерениях когда результат сумма "складываются" абсолютные погрешности, а когда произведение - относительные.

В КН составляется математическая модель и коэффициенты получаются дифференцированием функции. Остается самая малость. Взять производную от произведения.

 

P.S. Слово "складываются " взял в кавычки не случайно. Не кидайте тапки, сумма не арифметическая. Это для простоты.

Есть одно исключение в Руководстве (к сожалению формулы не отображаются):

5.1.6   Если Y представлено в форме Y =  и показатели степени pi  – известные положительные или отрицательные числа с пренебрежимо малыми неопределённостями, то комбинированная дисперсия, выражение (10), может быть записана как

  (12)

Это та же форма, что и выражение (11а), но с комбинированной дисперсией uc2(y), выраженной как относительная комбинированная дисперсия [uc(y)/y]2. (Относительная комбинированная стандартная неопределённость будет uc(y)/y и относительная стандартная неопределённость каждой входной оценки будет, соответственно, u(xi)/|xi|, |y| # 0 и |xi| # 0).

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
6 минут назад, Lavr сказал:

Есть одно исключение

Ну вот. Мы еще с произведениями не разобрались, а Вы уже в степени пошли. Хотя, производная от степени, которая константа, проще, чем от произведения переменных.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
33 минуты назад, scbist сказал:

В КП при косвенных измерениях когда результат сумма "складываются" абсолютные погрешности, а когда произведение - относительные.

В КН составляется математическая модель и коэффициенты получаются дифференцированием функции. Остается самая малость. Взять производную от произведения

Не бейте Пингвина тапками по крыльям! Мы и так не можем летать...

P_20210412_122520.jpg

Это учЁбники середины 70-х...

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, Lavr сказал:

Есть одно исключение в Руководстве

Почему это исключение? Это один из способов выражения. 

1 час назад, Lavr сказал:

почему относительные неопределенности не суммируются

Если в формуле (12) после знака равно стоит знак суммы, то получаются относительные неопределенности суммируются, правда с другими коэффициентами чувствительности. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
35 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это учЁбники середины 70-х...

Так что же они 10 лет разрабатывали и согласовывали?

Хоть что-то неизвестное и новое есть в этих методиках?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Rais сказал:

Почему это исключение?

Потому, что пункт 5.1.6 начинается со слова "Если", т.е. этот пункт не применим для общего случая.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

начинается со слова "Если",

Обычно слово "если" применяется для того чтобы упростить подход ... в отличии от общего случая.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

в отличии от общего случая

Все-таки, этот подход применим для частного случая?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Все-таки, этот подход применим для частного случая?

Да! Для частного! Упрощает жиЗь.... 

Но это не "исключение" ... 

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да! Для частного! Упрощает жиЗь.... 

Но это не "исключение" ... 

 

В чем принципиальная разница между "исключением" и "упрощает жизнь"?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да! Для частного! Упрощает жиЗь.... 

Но это не "исключение" ... 

 

Да, как Вам будет угодно.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, scbist сказал:

В КН составляется математическая модель и коэффициенты получаются дифференцированием функции. Остается самая малость. Взять производную от произведения.

Что-то я сегодня непонятливый какой-то. Что в Вашем понимании модель? Какую функцию дифференцируют? Почему производную берут от произведения?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
Только что, AtaVist сказал:

В чем принципиальная разница между "исключением" и "упрощает жизнь"?

img6.jpg

Как видите здесь ситуация подходит под общее правило. НО! Вам предлагают сделать проще - т.е "Упрощают Вам жизнь"

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

img6.jpg

Как видите здесь ситуация подходит под общее правило. НО! Вам предлагают сделать проще - т.е "Упрощают Вам жизнь"

Сложение относительных неопределенностей применимо не всегда. Оно может применяться в исключительных случаях, когда выполняется определенное условие. Так понятно?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Lavr сказал:

Сложение относительных неопределенностей применимо не всегда.

За исключением y=0 или xi=0, в каких еще случаях не применимо? 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Так понятно?

Не совсем....

Вы же сами пишите 

Только что, Lavr сказал:

Оно может применяться в исключительных случаях, когда выполняется определенное условие

Отсюда следует что нет "исключительного случая"... а есть случай с "определенными условиями"

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Rais сказал:

За исключением y=0 или xi=0, в каких еще случаях не применимо? 

При чем здесь это? Я же привел цитату из Руководства в каком случае применимо. В остальных неприменимо.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не совсем....

Вы же сами пишите 

Отсюда следует что нет "исключительного случая"... а есть случай с "определенными условиями"

Вам поговорить больше не о чем?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
23 минуты назад, Lavr сказал:

Вам поговорить больше не о чем?

Вы знаете...  Вот почему то Вы сами для себя определили что можете интерпретировать как Вам показалось... Что Вы сказали - то и правильно и правда.  

Но ведь есть какие то общие подходы... которым меня  как то учили...  

И что ттеперь ? Мне со всеми Вашими положениями соглашаться?   И помалкивать? 

Белый медведь говорит??? Пингвинам заткнуться!

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...
  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


×
×
  • Создать...