Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


31 206 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

29 минут назад, libra сказал:

Обращаю Ваше внимание, что в КП (МИ 2083-90) при величине корреляции менее 0,8 поправка не учитывалась.

Насколько я понимаю, Вам решать учитывать корреляцию или нет. В том же п.5.2.2 сказано:

Цитата

Если какие-либо из  в значительной степени коррелированны, то эту корреляцию необходимо принимать в расчет.

Если больше 0,8 для Вас значительно, то учитывайте.

Здесь проявляется еще одна из особенностей отличия КП от КН. Если в КП Вам были заданы четкие правила (т.е. некие дяди за Вас уже все решили, Ваша задача только правильно применить эти положения), то в КН описываются подходы, и ответственность за принятие, в том числе решений, лежит на Вас. Обращаю внимание, что я не считаю что КП при этом в чем-то плоха. 

30 минут назад, libra сказал:

И формула 13 п.5.2.2. ГОСТ 54500.3 содержит ошибку (я думаю) - нет U(xj)

Во первых, Вы наверное хотели написать u(xj) - стандартную неопределенность, а не расширенную.

Во вторых, на мой взгляд ошибки нет. Учитываются все неопределенности u(xi) от i до N. Индексация по j введена для учета парной корреляции i-ой составляющей с j-той. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Ответы 31,2k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    7937

  • Lavr

    5666

  • scbist

    3189

  • Геометр

    3069

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

В том-то и дело, что КН хороша для мер, коими в принципе являются все эталоны, которые по сути своей должны только хранить и воспроизводить величину, но не предназначены для измерений. То, что сегодня

На мой взгляд, как точность в поверочной схеме снижается сверху вниз, так и сложность обработки результатов должна снижаться параллельно. В низовом звене работает масса людей. Они не могут все быть на

Если отбросить частности (а в них как раз копаться неинтересно), то дискуссия по большому счёту идёт о том, как нам получить знание. Судя по нескольким знаковым сообщениям, ув. Андрей Аликович относит

Загружено фотографий

  • Специалисты
Только что, Rais сказал:

Здесь проявляется еще одна из особенностей отличия КП от КН. Если в КП Вам были заданы четкие правила (т.е. некие дяди за Вас уже все решили, Ваша задача только правильно применить эти положения), то в КН описываются подходы, и ответственность за принятие, в том числе решений, лежит на Вас.

Ну Вы блин даете! (С)

Вы где КП то учились? В селе Пиждюрино?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы только ответьте на вопрос - в чём принцЫпиальная разница бюджетов?

Вот как-то так повелось, что все почему-то спрашивают у меня, а потом меня же и ругают.

Ответов на этот вопрос, наверное, может быть бесконечное множество. У каждого свой. Попробую дать свой ответ.

Разница в том, что бюджет неопределенности есть, а бюджета погрешности не существует. Если бы он существовал, мы свели бы этот бюджет и узнали погрешность конкретного измерения. Но мы эту погрешность никогда не узнаем, т.к. она не познаваема.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад, Rais сказал:

..

Здесь проявляется еще одна из особенностей отличия КП от КН. Если в КП Вам были заданы четкие правила (т.е. некие дяди за Вас уже все решили, Ваша задача только правильно применить эти положения), то в КН описываются подходы, и ответственность за принятие, в том числе решений, лежит на Вас. Обращаю внимание, что я не считаю что КП при этом в чем-то плоха. 

...

:huh:

Чего только в этой теме не прочитаешь...

Мне искренне интересно, можете раскрыть тему?

Какие дяди и что за меня решили? Метролог на производстве, серийная продукция и ОКР.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, AtaVist сказал:

Мне искренне интересно, можете раскрыть тему?

Какие дяди и что за меня решили? Метролог на производстве, серийная продукция и ОКР.

Дядя который написал в МИ 2083-90 что корреляцию надо учитывать, если коэффициент больше 0,8. См. сообщение от libra. 

Дядя который написал Вам МП на СИ. Сравните наш подход к поверке, и их (лекцию Питера помните?), годен/негоден или оценка риска.

Еще раз, я не говорю что это не верно. Это по другому. 

Изменено пользователем Rais
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Rais сказал:

Дядя который написал в МИ 2083-90 что корреляцию надо учитывать, если коэффициент больше 0,8. См. сообщение от libra. 

Дядя который написал Вам МП на СИ. Сравните наш подход к поверке, и их (лекцию Питера помните?).

Еще раз, я не говорю что это не верно. Это по другому. 

МИ 2083-90 - рекомендации.

МП на СИ - на интересующие меня СИ МП согласуют со мной. Если что-то не устроит я могу перевнести СИ в реестр так как мне нужно. Это, кстати, не просто слова - я сейчас именно этой работой и занят, в частности. 

Что еще интересного? 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

а бюджета погрешности не существует.

Вы то же из села Пиждюрино?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, AtaVist сказал:

МИ 2083-90 - рекомендации.

МП на СИ - на интересующие меня СИ МП согласуют со мной. Если что-то не устроит я могу перевнести СИ в реестр так как мне нужно. Это, кстати, не просто слова - я сейчас именно этой работой и занят, в частности. 

Что еще интересного? 

Знаете что такое фальсифицируемость? 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Rais сказал:

Знаете что такое фальсифицируемость? 

Знаете что такое "а давайте вы сразу скажете, что имеете в виду?"?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Rais сказал:

Насколько я понимаю, Вам решать учитывать корреляцию или нет. В том же п.5.2.2 сказано:

Если больше 0,8 для Вас значительно, то учитывайте.

Здесь проявляется еще одна из особенностей отличия КП от КН. Если в КП Вам были заданы четкие правила (т.е. некие дяди за Вас уже все решили, Ваша задача только правильно применить эти положения), то в КН описываются подходы, и ответственность за принятие, в том числе решений, лежит на Вас. Обращаю внимание, что я не считаю что КП при этом в чем-то плоха. 

Во первых, Вы наверное хотели написать u(xj) - стандартную неопределенность, а не расширенную.

Во вторых, на мой взгляд ошибки нет. Учитываются все неопределенности u(xi) от i до N. Индексация по j введена для учета парной корреляции i-ой составляющей с j-той. 

u маленькая конечно и посмотрите формулу 14 - стандартные неопределенности xi и xj.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Lavr сказал:

Вот как-то так повелось, что все почему-то спрашивают у меня, а потом меня же и ругают.

Ответов на этот вопрос, наверное, может быть бесконечное множество. У каждого свой. Попробую дать свой ответ.

Разница в том, что бюджет неопределенности есть, а бюджета погрешности не существует. Если бы он существовал, мы свели бы этот бюджет и узнали погрешность конкретного измерения. Но мы эту погрешность никогда не узнаем, т.к. она не познаваема.

Оба на ! Других слов нет. Дожили.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
16 минут назад, libra сказал:

Дожили.

Чем дальше в лес, тем больше попугаев...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, libra сказал:

посмотрите формулу 14 - стандартные неопределенности xi и xj.

Посмотрел. Ничего не обычного не увидел. Да, есть составляющая u(xj).

Вроде коэффициент корреляции так всегда рассчитывается: отношение ковариации к произведению отдельных СКО они же станд. неопр. 

2 часа назад, Rais сказал:

И формула 13 п.5.2.2. ГОСТ 54500.3 содержит ошибку (я думаю) - нет U(xj)

image.png.48d21945779116c98262b477a8fb345e.png

Для случая N=2 и в комбинации с формулой (14).

u(xj) отдельно не нужен. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
50 минут назад, libra сказал:

Оба на ! Других слов нет. Дожили.

Мы "дожили" до бюджета погрешности с появлением у нас информации о концепции неопределенности. В результате этого метрологи, даже работающие в КП, очевидно для того чтобы лишний раз блеснуть своей эрудицией, стали где надо и где не надо применять терминологию КН. В частности, можно как пример привести применение в ФЗ-102 термина "прослеживаемость", не имеющего ни какого отношения к КП. Совсем недавно мы в этой теме обсуждали термин "реализация", который, чувствую, скоро начнут направо и налево применять в КП, хотя он к этой концепции не имеет никакого отношения.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Мы "дожили" до бюджета погрешности с появлением у нас информации о концепции неопределенности.

Ну Вы даете....

У меня даже в дипломе был раздел - "Бюджет погрешности измерения девиации частоты" для цифрового измерителя модуляционных параметров...

Ну  давайте дальше преклонятся перед Западом! Запад Вам поможет!

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
5 минут назад, Lavr сказал:

Мы "дожили" до бюджета погрешности с появлением у нас информации о концепции неопределенности. В результате этого метрологи, даже работающие в КП, очевидно для того чтобы лишний раз блеснуть своей эрудицией, стали где надо и где не надо применять терминологию КН. В частности, можно как пример привести применение в ФЗ-102 термина "прослеживаемость", не имеющего ни какого отношения к КП. Совсем недавно мы в этой теме обсуждали термин "реализация", который, чувствую, скоро начнут направо и налево применять в КП, хотя он к этой концепции не имеет никакого отношения.

Из Приказа Минпромторга от 15.12.2015 №4091 "Об утверждении Порядка аттестации первичных референтных методик (методов) измерений, референтных методик (методов) измерений и методик (методов) измерений и их применения":

Цитата

К свидетельству (об аттестации методики измерений) прилагаются бюджет неопределенности измерений и (или) описание структуры образования суммарной погрешности измерений с оценкой вклада каждой из составляющих погрешности, указание расширенной неопределенности, целевой неопределенности и (или) границы суммарной погрешности...

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Совсем недавно мы в этой теме обсуждали термин "реализация", который, чувствую, скоро начнут направо и налево применять в КП, хотя он к этой концепции не имеет никакого отношения.

Ага.... так и запишите  - НИЧЕГО НЕ БЫЛО!

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для сравнения, строгий поиск в Гугле "Бюджет погрешности" 78 результатов, "Бюджет неопределенности" - 3010. 

Совершенно иная картина в Яндексе:  "Бюджет погрешности" ~2000 результатов, "Бюджет неопределенности" - 819. 

Суверенный интернет работает, однако. )))

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нас много!

Вы только ответьте на вопрос - в чём принцЫпиальная разница бюджетов?

Где почитать определение термина "бюджет погрешности"?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, AtaVist сказал:

Где почитать определение термина "бюджет погрешности"?

Ясно же где: 

46 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

в дипломе

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
21 минуту назад, AtaVist сказал:

Где почитать определение термина "бюджет погрешности"?

https://scask.ru/b_book_shem2.php?id=5

Вы то же из села Пиждюрино?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

https://scask.ru/b_book_shem2.php?id=5

Вы то же из села Пиждюрино?

Не увидел определения термина "бюджет погрешности".

Ещё попытка будет? 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, Lavr сказал:

... Вы по существу ничего не говорите, заходите в тему только для того, чтобы сразу начать с оскорблений. Над такими горе-"рыбаками" "рыбы", обычно беззвучно смеются.

Вы не ответили ни на один практический вопрос применения рабочих СИ (все понимают о чем речь, кроме вас :censored:) в КН.

И таки приведите ссылку где я вас оскорблял как личность, а не смеялся над вашими малометрологическими  изысками в КН ... :girlcray:

P.S. Испанский стыд...

Изменено пользователем boss
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, boss сказал:

Вы не ответили ни на один практический вопрос применения рабочих СИ (все понимают о чем речь, кроме вас :censored:) в КН.

.. 

Как Лавр может ответить на практический вопрос применения рабочих СИ в КН, когда он три года повторяет, что в КН нет СИ

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минут назад, AtaVist сказал:

Не увидел определения термина "бюджет погрешности".

Ещё попытка будет? 

Так "libra" пояснял на примере  микрометра :unknw:

или могет быть это https://scask.ru/b_book_shem2.php?id=5

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...
  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


×
×
  • Создать...