Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


31 639 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
54 минуты назад, Lavr сказал:

Не подскажете, как вы узнали, что эта формула имеет отношение к КН? Почему она не имеет отношения к КП?

Эта формула, как я понимаю, универсальна и к концепции измерений отношения не имеет. Это "физика явления".

Вы же не спрашиваете, в какой концепции написан Закон Ома?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Ответы 31,6k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    8057

  • Lavr

    5803

  • scbist

    3278

  • Геометр

    3069

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

В том-то и дело, что КН хороша для мер, коими в принципе являются все эталоны, которые по сути своей должны только хранить и воспроизводить величину, но не предназначены для измерений. То, что сегодня

На мой взгляд, как точность в поверочной схеме снижается сверху вниз, так и сложность обработки результатов должна снижаться параллельно. В низовом звене работает масса людей. Они не могут все быть на

Если отбросить частности (а в них как раз копаться неинтересно), то дискуссия по большому счёту идёт о том, как нам получить знание. Судя по нескольким знаковым сообщениям, ув. Андрей Аликович относит

Загружено фотографий

18 часов назад, Lavr сказал:

В остальных неприменимо.

Не согласен. 

В уравнении (10) левую и правую часть поделите на "у^2", и каждое слагаемое u2(xi) умножьте и разделите на xi^2. Будет сумма относительных неопределенностей. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, libra сказал:

Фактор сжимаемости считается через приведенное давление. Абсолютное давление газа влияет и на неопределенность плотности и на неопределенность фактора сжимаемости.

Это учитывается через корреляцию величин. Раздел 5.2 Руководства. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, libra сказал:

Спасибо, что за документ?

ИСО 5167. 

А ИСО 5168 вообще посвящен оценке неопределенности при измерении расхода. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, scbist сказал:

Эта формула, как я понимаю, универсальна и к концепции измерений отношения не имеет. Это "физика явления".

Вы же не спрашиваете, в какой концепции написан Закон Ома?

Тогда зачем мы уцепились за эту формулу? Почему только умножение? Вычитания в модели быть не может?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минут назад, Rais сказал:

Не согласен. 

В уравнении (10) левую и правую часть поделите на "у^2", и каждое слагаемое u2(xi) умножьте и разделите на xi^2. Будет сумма относительных неопределенностей. 

А куда вы дели условие, приведенное в первом абзаце пункта 5.1.6 Руководства?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Lavr сказал:

А куда вы дели условие, приведенное в первом абзаце пункта 5.1.6 Руководства?

Оно мне "не нужно", это ведь исключение. Я работаю с более общим видом уравнения - (10). 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Rais сказал:

Оно мне "не нужно", это ведь исключение. Я работаю с более общим видом уравнения - (10). 

Так это все-таки исключение?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Интересная фраза....

Лавры не дают спать Дмитрию Борисовичу !:YES!:

Вы так специально что ли пишите?

Остроумно, но Лавр прав. 

Я вас давно предлагаю банить, но модераторы ваш троллинг оставляют без внимания. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, AtaVist сказал:

Остроумно

Ничего остроумного. Обычное искажение моего текста.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
35 минут назад, Lavr сказал:

Тогда зачем мы уцепились за эту формулу? Почему только умножение? Вычитания в модели быть не может?

В модели может быть все, что угодно. Просто Вы забыли с чего все началось. А началось с вопроса libra про суммирование относительных погрешностей или неопределенностей.

Т.е. в КП когда результат измерений сумма слагаемых, то погрешность результата среднее квадратическое абсолютных погрешностей, а когда результат - произведение, то считается среднее квадратическое относительных погрешностей.

Вот и был задан вопрос про относительные неопределенности.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Lavr сказал:

Так это все-таки исключение?

Странно звучит это Вас. Вам шашечки или ехать? Не так уж и важно это исключение или какая-то часть входящее в множество. Исключительно для меня, слово исключение звучит как малая часть.  

Важно, то что уравнение (10), можно переписать таким образом, что будут складываться относительные неопределенности, причем это будет носить универсальный характер. За исключением у=0 и xi=0.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, scbist сказал:

В модели может быть все, что угодно. Просто Вы забыли с чего все началось. А началось с вопроса libra про суммирование относительных погрешностей или неопределенностей.

Все началось с вопроса: "Чем бюджет неопределенности отличается от бюджета погрешностей? ПринцЫпиально???"

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Rais сказал:

Странно звучит это Вас. Вам шашечки или ехать? Не так уж и важно это исключение или какая-то часть входящее в множество. Исключительно для меня, слово исключение звучит как малая часть. 

Для меня тоже.

 

6 минут назад, Rais сказал:

Важно, то что уравнение (10), можно переписать таким образом, что будут складываться относительные неопределенности, причем это будет носить универсальный характер. За исключением у=0 и xi=0.

Как я понял пункт 5.1.6, нельзя. Можно только в случае, указанном в первом абзаце этого пункта, а это уже частный случай (исключение из общего).

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Все началось с вопроса: "Чем бюджет неопределенности отличается от бюджета погрешностей? ПринцЫпиально???"

Спасибо что помните мой исходный вопрос.:YES!:

Вторые сутки читаю тему форума... ответа не вижу... только арифметика и математика...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, Lavr сказал:

Как я понял пункт 5.1.6, нельзя. Можно только в случае, указанном в первом абзаце этого пункта, а это уже частный случай (исключение из общего).

Андрей Аликович, иногда мне кажется, что Руководство начинают читать как священное писание, ища в его словах вторые и третьи смыслы. Его ведь писали люди, так что от дефинициальной неопределенности не уйти, к тому же в переводе (т.е. "откалибровали"). 

14 минут назад, Lavr сказал:

Можно только в случае, указанном в первом абзаце этого пункта,

Предположим что это так. Какие причины натолкнули разработчиков ограничится только этим выражением Y=c*X1^p1*X2^p2...? На мой взгляд, исключительно удобством данного выражения. При такой записи, относительные коэффициенты чувствительности получаются равными показателям степени "p". 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, Rais сказал:

На мой взгляд, исключительно удобством данного выражения. При такой записи, относительные коэффициенты чувствительности получаются равными показателям степени "p". 

Что значит "удобство". Вы предполагаете какие-то менее "удобные" случаи, позволяющие складывать относительные неопределенности?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, Rais сказал:

Андрей Аликович, иногда мне кажется, что Руководство начинают читать как священное писание, ища в его словах вторые и третьи смыслы. Его ведь писали люди, так что от дефинициальной неопределенности не уйти, к тому же в переводе (т.е. "откалибровали"). 

Только чтение Руководства как священного писания, т.е. изучение без попыток оспорить сказанное, позволило, как мне кажется, что-то понять. Пока у меня не было оснований разуверится в таком подходе.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
48 минут назад, Lavr сказал:

Что значит "удобство". Вы предполагаете какие-то менее "удобные" случаи, позволяющие складывать относительные неопределенности?

Я уже давал ответы на эти вопросы.

На первый:

1 час назад, Rais сказал:

При такой записи, относительные коэффициенты чувствительности получаются равными показателям степени "p". 

На второй:

2 часа назад, Rais сказал:

В уравнении (10) левую и правую часть поделите на "у^2", и каждое слагаемое u2(xi) умножьте и разделите на xi^2. Будет сумма относительных неопределенностей. 

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

гугл-интернет-песочница-факт-8.jpeg

Это переписка в Сети...

Дмитрий Борисович- убили напрочь. Нет у меня аргументов. :)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Lavr сказал:

Не подскажете, как вы узнали, что эта формула имеет отношение к КН? Почему она не имеет отношения к КП?

А это имеет принципиальную разницу при косвенных измерениях :) Ржу не могу!

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Rais сказал:

Это учитывается через корреляцию величин. Раздел 5.2 Руководства. 

Обращаю Ваше внимание, что в КП (МИ 2083-90) при величине корреляции менее 0,8 поправка не учитывалась. И формула 13 п.5.2.2. ГОСТ 54500.3 содержит ошибку (я думаю) - нет U(xj)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Lavr сказал:

Тогда зачем мы уцепились за эту формулу? Почему только умножение? Вычитания в модели быть не может?

Конкретный пример вам не понравился- продолжайте про попугаев.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Еще один.

Нас много!

Вы только ответьте на вопрос - в чём принцЫпиальная разница бюджетов?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


×
×
  • Создать...