Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


31 639 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Только что, AtaVist сказал:

В этом примере нет метрологии от слова совсем.

Так же как при контроле калибров на проход-непроход? 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Ответы 31,6k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    8057

  • Lavr

    5803

  • scbist

    3278

  • Геометр

    3069

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

В том-то и дело, что КН хороша для мер, коими в принципе являются все эталоны, которые по сути своей должны только хранить и воспроизводить величину, но не предназначены для измерений. То, что сегодня

На мой взгляд, как точность в поверочной схеме снижается сверху вниз, так и сложность обработки результатов должна снижаться параллельно. В низовом звене работает масса людей. Они не могут все быть на

Если отбросить частности (а в них как раз копаться неинтересно), то дискуссия по большому счёту идёт о том, как нам получить знание. Судя по нескольким знаковым сообщениям, ув. Андрей Аликович относит

Загружено фотографий

  • Специалисты
3 минуты назад, Lavr сказал:

значение величины, которое определяют измеряя детерминировано, т.е. не случайно.

Так мы же ее не знаем в конкретных цифрах. Мы только видим цифры на дисплее весов, в приведенном примере, а они случайны.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Геометр сказал:

Так же как при контроле калибров на проход-непроход? 

Если вы работу калибрами сравниваете с описанным вами примером, то могу только огорчиться за вас. Или порадоваться. Организация работы с калибрами требует не просто метрологии, но еще и серьезного оснащения. С ШЦ работать проще в сто крат.

Кстати, я бы на вас посмотрел будь у вас задача оснастить калибрами производство. Н-да..

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, AtaVist сказал:

В этом примере нет метрологии от слова совсем.

кстати да  (извиняюсь за офф, лень тему заводить) не далее как сегодня обсуждали вопрос о метрологии качественных (есть\нет) тестов. Как думаете она там есть или нет?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, scbist сказал:

Так мы же ее не знаем в конкретных цифрах. Мы только видим цифры на дисплее весов, в приведенном примере, а они случайны.

Цифры на дисплее весов не случайны. Они зависят от веса предмета, положенного вами на чашу весов.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, kot1967 сказал:

кстати да  (извиняюсь за офф, лень тему заводить) не далее как сегодня обсуждали вопрос о метрологии качественных (есть\нет) тестов. Как думаете она там есть или нет?

Нужно говорить конкретно. Одно дело есть/нет дефект и целая лаборатория с образцами, другое видит человек включенный свет или нет. Небо и земля просто. Можно наверняка формализовать критерии по наличию метрологии и, наверняка это сделано, но мне лень об этом думать ;)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, AtaVist сказал:

Если вы работу калибрами сравниваете с описанным вами примером, то могу только огорчиться за вас.

Абсолютно то же самое. Но если вас не устраивает мой пример, я могу задать схожий вопрос: сколько раз вы пытаетесь вкрутить цоколь лампочки в патрон, чтобы понять, что лампочка непригодна к использованию?

Лично мне неоднократно уже попадались лампочки, у которых цоколь не входил в патрон. Видимо изготовители этих лампочек уже перешли в КН. ;)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Геометр сказал:

Абсолютно то же самое. ..

Какой у вас опыт работы по механобработке и организации работы с калибрами?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Геометр сказал:

сколько раз вы пытаетесь вкрутить цоколь лампочки в патрон, чтобы понять, что лампочка непригодна к использованию?

Если говорить о партии лампочек, то явно надо попытаться не один раз вкрутить лампочку в патрон, чтобы забраковать всю партию.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, AtaVist сказал:

Какой у вас опыт работы по механобработке и организации работы с калибрами?

Видите ли. Меня в данном случае не интересуют детали. Меня интересует методология оценки неопределенности в области качественного определения объекта, процесса или явления...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Lavr сказал:

Если говорить о партии лампочек, то явно надо попытаться не один раз вкрутить лампочку в патрон, чтобы забраковать всю партию.

Меня не интересует партия. Я не покупаю лампочки партиями. Меня интересует конкретный экземпляр. И вообще, имеете ли Вы право оценивать пригодность конкретной лампочки с точки зрения КН?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Геометр сказал:

Видите ли. ..

Уважая вас как специалиста в геодезии я не несу ахинеи  - ибба не владею матчастью.

Буду рад ответной любезности и, надеюсь, ничего от вас про калибры не читать. Во всяком случае постарайтесь ничего не писать по этой теме в сообщениях, адресованных мне.

Заранее спасибо.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Геометр сказал:

И вообще, имеете ли Вы право оценивать пригодность конкретной лампочки с точки зрения КН?

Неожиданный вопрос. Вы решили в принципе поспорить с правом на существование документа, представляемого на обсуждаемом вебинаре?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Lavr сказал:

Вы решили в принципе поспорить с правом на существование документа, представляемого на обсуждаемом вебинаре?

Нисколько. Тем более, что я не смотрел вебинар. Я просто задаю вопрос... Вопрос этот можно и расширить: имеем ли мы вообще право оценивать пригодность чего-либо с точки зрения КН?

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как сказал Питер в начале презентации – чуда нет, есть только математика и ПО для расчетов неопределенности.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Геометр сказал:

Нисколько. Тем более, что я не смотрел вебинар. Я просто задаю вопрос...

Но такой категорический вопрос не может возникнуть ни с того ни с сего.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Lavr сказал:

Но такой категорический вопрос не может возникнуть ни с того ни с сего.

1194 страницы обсуждения Вы называете ничем? Нормально так! :biggrin:

Считайте, что так сработали нейроны и синапсы в моем мозгу...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

Как сказал Питер в начале презентации – чуда нет, есть только математика и ПО для расчетов неопределенности.

Естественно, никакого чуда нет. Но я начинаю невольно напрягаться, когда пытаются свести метрологию к чистой математике.

КН - это, если можно так выразится, КП наоборот. Не подумайте. что наоборот математически. Так постоянно пытаются представить, но это не правильно. КН начинается с того, чем КП заканчивается - с определения значения величины. Другими словами, все что делается в КН уже изначально детерминировано: модель измерения определена, входные оценки - это определенные значения. Если искать начало этих значений, то придете к дефинициям. Какое распределение у значения, представленного дефиницией? Ни за что не догадаетесь - прямоугольное. И вот, все входные значения, имеющие прямоугольные распределения через модель измерения собираются (комбинируются) в результирующее значение. Какое распределение будет у этого неслучайного значения?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Цифры на дисплее весов не случайны. Они зависят от веса предмета, положенного вами на чашу весов.

Поэтому закон распределения не равномерный от минус бесконечности до плюс бесконечности, а нормальный.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, scbist сказал:

Поэтому закон распределения не равномерный от минус бесконечности до плюс бесконечности

Я где-то сказал о таком законе распределения? Вы результат в КН записываете в форме Х +/- (бесконечность)?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
2 часа назад, kot1967 сказал:

обсуждали вопрос о метрологии качественных (есть\нет) тестов. Как думаете она там есть или нет?

Метрология есть везде. Будь то лакмусовая бумажка или калибр проход - не проход.

Бумажка начинает менять цвет при определенном значении рН, калибр начинает проходить при определенном значении диаметра отверстия. Это разновидности индикаторов. При выпуске из производства они проходят контроль и определяется при каких значениях контролируемых величин индикатор начинает показывать наличие величины.

На калибры есть ГОСТ на исполнительные размеры с допусками. На лакмусовые бумажки, думаю тоже есть НД. На любой индикатор есть как минимум ТУ или чертеж с допусками.

При применении индикаторов никто не задумывается об их метрологии, но не зря они присутствуют в "нашем" словаре. Порог-то есть. Значит есть критерий отбраковки изделия или процесса.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Погрешность действительно является случайной величиной, но значение величины, которое определяют измеряя детерминировано, т.е. не случайно.

Погрешность это разница между показаниями весов и истинным значением. Истинное значение оно неизвестно, но конкретно. Разница может быть случайной только если показания случайны.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Цифры на дисплее весов не случайны.

Руководство почему-то обрабатывает именно их, как случайные величины.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, scbist сказал:

Погрешность это разница между показаниями весов и истинным значением.

Погрешность - это разность, а не разница.

 

6 минут назад, scbist сказал:

Истинное значение оно неизвестно, но конкретно.

А результат измерений в КП не конкретен разве? Вы на производстве получаете нормально распределенные результаты измерений и как-то используете их?

 

8 минут назад, scbist сказал:

Разница может быть случайной только если показания случайны.

Сравните, что пишу я и о чем пишете Вы.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, scbist сказал:

Руководство почему-то обрабатывает именно их, как случайные величины.

Кто Вам сказал об этом? Оценивается рассеяние среднего, а среднее не случайно.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


×
×
  • Создать...