Неопределенность против погрешности

[AtaVist 503]

9 минут назад, Данилов А.А. сказал:

 

В МИ 1317:

То, что Вы, уважаемые AtaVist и Lavr, не пользовались этими документами, не говорит о том, что этого делать было не надо...

Я предпочитаю исходить из того, должны или нет.

Указанный вами МИ я с этой стороны не рассматривал, но полагаю, что долженствования тут нет.

Изменено 19 Апреля 2021 пользователем AtaVist

[Данилов А.А. 1 943]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Я предпочитаю исходить из того, должны или нет.

Указанный вами МИ я с этой стороны ре рассматривал, но полагаю, что долженствования тут нет.

Речь не столько об этом, сколько о том, что результат измерений в КП (именно измерений, а не контроля) - это интервал с вероятностью! И не только в ГОСТ 8.011 и МИ 1317 об этом было написано

[AtaVist 503]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Речь не столько об этом, сколько о том, что результат измерений в КП (именно измерений, а не контроля) - это интервал с вероятностью!

Вам Андрей Аликович привел определение, а я со своей стороны практику и все это в купе противоречит тому, что вы говорите.

[AtaVist 503]

49 минут назад, Lavr сказал:

...

Утверждение противоречит РМГ 29-99 (классика КП):

...

Не только РМГ, но и ГОСТ 16263-70

8.18. Результат измерения

Значение величины, найденное путем ее измерения

[scbist 1 611]

17 минут назад, AtaVist сказал:

Когда я выдаю результат измерения в цех доверительные границы погрешности не интересны в 99% случаев.

Просто они думают, что вы идеал. Они Вам безоговорочно верят.

Они предполагают, что Вы правильно выбрали методику и средство измерения. Лучше, чем это измерили Вы, не получится.

Они же не метрологи.

[Lavr 495]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Вам Андрей Аликович привел определение, а я со своей стороны практику и все это в купе противоречит тому, что вы говорите.

Теория не исключает возможность обработки результатов измерений и получения соответствующих оценок. Однако оценка в КП измерением не признается. В КП невозможно выполнить измерение, не имея СИ, т.е. измерение в КП - это всегда применение СИ. В КН не так, но не следует путать эти концепции, иначе мы никогда ни в чем не разберемся.

[Данилов А.А. 1 943]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

я со своей стороны практику

Я Вам больше скажу: купите в магазине колбаски - никто Вам не даст результат ни с доверительными границами, ни с неопределенностью. Так что ни КП, ни КН на практике не соответствуют теории

[scbist 1 611]

13 минут назад, AtaVist сказал:

Не только РМГ, но и ГОСТ 16263-70

Ой. Я один раз конспектировал работу Ленина по краткому курсу истории КПСС. Получил неуд.

[владимир 332 1 158]

20 минут назад, AtaVist сказал:

Не только РМГ, но и ГОСТ 16263-70

8.18. Результат измерения

Значение величины, найденное путем ее измерения

А в РМГ 29-2013 несколько по-другому

Цитата

5.1. Результат (измерения величины): множество значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией.

Примечания

1. Определение понятия результата измерения претерпело существенное изменение по сравнению с определением РМГ 29-99 и вобрало в себя выражение точности измерения. Информация, приводимая в результате измерения, определяется особенностями конкретного измерения и соответствует требованиям, предъявляемым к этому измерению. В большинстве случаев информация относится к точности измерения и выражается показателями точности, в обоснованных случаях содержит указание методики измерений и др.

2. Результат измерения может быть представлен измеренным значением величины с указанием соответствующего показателя точности. К показателям точности относятся, например, среднее квадратическое отклонение, доверительные границы погрешности, стандартная неопределенность измерений, суммарная стандартная и расширенная неопределенности. VIM3 [1] предусматривает также представление результата измерений плотностью распределения вероятностей на множестве возможных значений измеряемой величины.

3. Если значение показателя точности измерений можно считать пренебрежимо малым для заданной цели измерения, то результат измерения может выражаться как одно измеренное значение величины. Во многих областях это является обычным способом выражения результата измерения, с указанием класса точности применяемого средства измерений.

 

[AtaVist 503]

Только что, владимир 332 сказал:

А в РМГ 29-2013 несколько по-другому

 

Я давал читать РМГ29-2013 своим сотрудникам. Единственная их просьба была - никогда больше им не давать этот документ вплоть до увольнения. На счет увольнения может и в шутку, я не стал проверять 

[Lavr 495]

6 минут назад, AtaVist сказал:

Я давал читать РМГ29-2013 своим сотрудникам. Единственная их просьба была - никогда больше им не давать этот документ вплоть до увольнения. На счет увольнения может и в шутку, я не стал проверять 

РМГ29-2013 - это мешанина КП и КН. Если я хочу вести речь о КП, то ориентируюсь на РМГ29-99.

[scbist 1 611]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

По Андрею Аликовичу значение результата измерений равно единице (условных единиц) - оно не случайно.

Когда мы это значение переводим в единицы, принятые по договоренности, получаем другое значение - Y - которое все еще не случайно.

Результат равный единице неизвестных величин не случаен, он просто неизвестен. Это абстракция.

Любой перевод не точен. Даже переводя не случайную величину в другие единицы мы вносим в результат неизбежные ошибки которые случайны.

[владимир 332 1 158]

1 час назад, Lavr сказал:

1 час назад, AtaVist сказал:

Я давал читать РМГ29-2013 своим сотрудникам. Единственная их просьба была - никогда больше им не давать этот документ вплоть до увольнения. На счет увольнения может и в шутку, я не стал проверять 

РМГ29-2013 - это мешанина КП и КН. Если я хочу вести речь о КП, то ориентируюсь на РМГ29-99.

А если, например, немного раньше 99-го , но значительно позже первоисточника по метрологическим терминам ГОСТ 16263-70 посмотреть 

МИ 2247-93 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294809/4294809443.pdf

7.1 результат измерения физической величины, результат измерения, результат

D. Messergebnis E. result of a measurement F. resultat d’un mesurage

Значение величины, полученное путем ее измерения.

7.2 неисправленный результат измерения,  неисправленный результат

D. unkorrigiertes M essergebnis E. uncorrected result F. resultat brut

Значение величины, полученное при измерении до введения в него поправок, учитывающих систематические погрешности.

7.3 исправленный результат измерения исправленный результат

D. korrigierlcs Messergebnis E. corrected result F. resultat corrige

Полученное при измерении значение величины и уточненное путем введения в него необходимых поправок на действие систематических погрешностей.

[AtaVist 503]

28 минут назад, владимир 332 сказал:

А если, например, немного раньше 99-го , но значительно позже первоисточника по метрологическим терминам ГОСТ 16263-70 посмотреть 

.. 

Зачем мне смотреть различные МИ? 

ГОСТ и РМГ диктовали вполне понятную вещь - результат это значение. 

И вся система работала на это понимание. Технолог назначает, метролог проводит экспертизу, на выходе контроллер ОТК заполняет "карту замеров" куда вписывает результат измерения. 

Я не видел ни одного протокола или "карты замеров" с указанием ещё и погрешности, помимо самого результата. Пишут, обычно, чем проводились измерения, при контроле ли, при исследованиях.. 

Желающие могут посмотреть ОТ или методику измерения и узнать погрешность. Так это работает

Может быть кто-то работает иначе, не спорю 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

19 минут назад, AtaVist сказал:

Я не видел ни одного протокола или "карты замеров" с указанием ещё и погрешности, помимо самого результата

Это не значит что их не было...

Председателями комиссии по приемке результатов НИОКР для МО предлагал  уже многим...

Проведение аттестации по НСИ также предлагал провести...

21 минуту назад, AtaVist сказал:

ачем мне смотреть различные МИ? 

Таки можно сказать - зачем смотреть Руководство?

 

[AtaVist 503]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Это не значит что их не было...

... 

Глубокая мысль. 

"Видишь суслика.. "

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, Lavr сказал:

Однако оценка в КП измерением не признается

Таки еще раз предлагаю Вам стать председателем комиссии по приемке результатов НИОКР для МО....

[владимир 332 1 158]

52 минуты назад, AtaVist сказал:

на выходе контроллер ОТК заполняет "карту замеров" куда вписывает результат измерения. 

  Ага

И ничего что ещё по ГОСТ 16263-70 (50 лет с гаком однако) п.4.1

Нрк (нерекомендуемое) Замер

 

Изменено 19 Апреля 2021 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 158]

42 минуты назад, AtaVist сказал:

И вся система работала на это понимание. Технолог назначает, метролог проводит экспертизу, на выходе контроллер ОТК заполняет "карту замеров" куда вписывает результат измерения. 

Не объясняйте .Больше 30 лет в этой системе проработал. Но без "карты замеров"..... 

[Дмитрий Борисович 1 013]

40 минут назад, AtaVist сказал:

Глубокая мысль. 

"Видишь суслика.. "

Да увидит суслика тот кто хочет видеть!

А кто не может его увидеть - испаниский стыд...

[scbist 1 611]

54 минуты назад, AtaVist сказал:

Я не видел ни одного протокола или "карты замеров" с указанием ещё и погрешности, помимо самого результата. Пишут, обычно, чем проводились измерения, при контроле ли, при исследованиях.. 

Если есть допуск на размер и выполняется соотношение 1/3 -1/5 при выборе СИ, то погрешностью измерения можно пренебречь, как говорит теория КП. Но это относится к контрольной или технологической операции, а при фундаментальных исследованиях, когда от погрешности что-то реально зависит, то как обойтись без указания погрешности?

Сделаю скидку на то, что речь идет о производстве, а не фундаментальных исследованиях. Деталь изготовлена на станке, который имеет вполне ограниченные точностные возможности, следовательно можно пользоваться измерительным инструментом более точным чем "токарный" станок и пренебречь его погрешностью.

[Дмитрий Борисович 1 013]

22 минуты назад, владимир 332 сказал:

И ничего что ещё по ГОСТ 16263-70 (50 лет с гаком однако) п.4.1

ТакииВы исчО не привели по "Вольво"... там исчО круче.. и 17 лет гарантии...

[scbist 1 611]

1 час назад, AtaVist сказал:

Технолог назначает, метролог проводит экспертизу, на выходе контроллер ОТК заполняет "карту замеров" куда вписывает результат измерения. 

Конструктора еще забыли. Сначала он закладывает требования к детали, потом технолог думает, как ее изготовить, после чего уже чем и как проконтролировать качество изготовления.

На этапе МЭ проводится проверка возможности контроля заданного размера, соответствия измерительного инструмента требованиям по точности, соответствия методики поставленной задаче, ...

После этого можно уже не писать в результате погрешность. Она много меньше допуска.

И еще одно. Требование к записи результата с погрешностью приведено в ГОСТе (МИ) на многократные измерения, а на производстве таких практически нет.

[scbist 1 611]

4 часа назад, Данилов А.А. сказал:

То, что Вы, уважаемые AtaVist и Lavr, не пользовались этими документами, не говорит о том, что этого делать было не надо...

Они пользовались на подсознательном уровне. 

Цитата

4.2 Совместно с результатом измерений представляют характеристики его погрешности или их статистические оценки. Если результат измерений или определенная группа результатов измерений получены по аттестованной МВИ, то их можно сопровождать вместо характеристик погрешности измерений ссылкой на свидетельство об аттестации МВИ, удостоверяющее характеристики погрешности получаемых при использовании данной МВИ результатов измерений и условия ее применимости.

При использовании универсальных СИ для прямых измерений

Цитата

Такие методики измерений вносят в эксплуатационную документацию на средства измерений. Подтверждение соответствия этих методик обязательным метрологическим требованиям осуществляется в процессе утверждения типов данных средств измерений.

Указания типа СИ в протоколе достаточно.

[Дмитрий Борисович 1 013]

21 минуту назад, scbist сказал:

На этапе МЭ проводится

На этом этапе исЧо проводится оценка будущего результата измерения...