Неопределенность против погрешности

[Lavr 495]

19 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Хотите с этим поспорить? Это без меня!

Не смею настаивать.

Если кто-то не знает, но хочет узнать, почему результат измерения нельзя записывать в форме Х+/- П, где +/- П - границы погрешности, пишите в личку. Объясню.

[Данилов А.А. 1 943]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Если кто-то не знает, но хочет узнать, почему результат измерения нельзя записывать в форме Х+/- П, где +/- П - границы погрешности, пишите в личку. Объясню.

Как минимум, ни ГОСТ 8.011, ни МИ 1317 этого не рекомендуют - исключительно через запятую

[Lavr 495]

10 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Как минимум, ни ГОСТ 8.011, ни МИ 1317 этого не рекомендуют - исключительно через запятую

Тогда я вообще не понимаю, о чем спор.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Как минимум, ни ГОСТ 8.011, ни МИ 1317 этого не рекомендуют - исключительно через запятую

Простите что сегодня вмешиваюсь раньше времени

ГОСТ 8.207-76 https://docs.cntd.ru/document/1200004520

Цитата

6. ФОРМА ЗАПИСИ РЕЗУЛЬТАТОВ ИЗМЕРЕНИЙ

Плохо получается   скопировать, поэтому дал ссылку 

Цитата

.1. Оформление результатов измерений - по ГОСТ 8.011-72.

     При симметричной доверительной погрешности результаты измерений представляют в форме

Таки там +/- ... а через запятую доверительная вероятность Р.

Только что, Lavr сказал:

Если кто-то не знает, но хочет узнать, почему результат измерения нельзя записывать в форме Х+/- П, где +/- П - границы погрешности, пишите в личку. Объясню.

Поэтому Объяснять  придется здесь и сейчас!

[Данилов А.А. 1 943]

38 минут назад, Lavr сказал:

Тогда я вообще не понимаю, о чем спор.

Спор о том, что истинное значение измеряемой величины нам неизвестно и находится в интервале значений, а не точка на прямой...

[scbist 1 611]

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки там +/- ...

разве там вместо многоточия 

53 минуты назад, Lavr сказал:

границы погрешности

 

[Lavr 495]

34 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Спор о том, что истинное значение измеряемой величины нам неизвестно и находится в интервале значений, а не точка на прямой...

В КП погрешность нам не известна, поэтому мы ее представляем в виде доверительного интервала. Погрешность как случайная величина имеет какое-то распределение. Результат измерения никакого распределения не имеет. Он вполне конкретный. Именно поэтому мы можем говорить о том, что в результате есть погрешность.

[Дмитрий Борисович 1 013]

53 минуты назад, Lavr сказал:

Результат измерения никакого распределения не имеет. Он вполне конкретный.

В определенных пределах в соответствии требуемой доверительной вероятности...

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, scbist сказал:

разве там вместо многоточия 

 

Таки весь ГОСТ посвящен обработке... 

А для чего потом (после запятой) поставили вероятность?

Таки сканы учебников уже 1976 года приводил....

[boss 414]

7 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Это договорные отношения - не более того.   См. МИ 2578-2003, МИ 2650-2001, МИ 2807-2003, МИ 2808-2003

7 часов назад, Данилов А.А. сказал:

В данном случае речь не о расчете значений, а об учете показателей точности при распределении небалансов...

6 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Повторяю еще раз: Меня интересует в данном вопросе раздел 5 данной методики, о котором и шел речь.

По моим сведениям () МИ 2578-2003 никогда не применялась на практике. 

Поэтому ссылаться на эту конъектурную научно-популярную литературу уважаемым людям, м-м-м-м-м, не очень... 

P.S. Все ИМХО...

Изменено 20 Апреля 2021 пользователем boss

[scbist 1 611]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки

Я засомневался на счет слова "границы".

Но это я как-то с пределом перепутал. Иногда в мозгу что-то задевает за что-то.

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 минуты назад, scbist сказал:

Я засомневался на счет слова "границы".

Таки читайте п.5

5. ГРАНИЦА ПОГРЕШНОСТИ РЕЗУЛЬТАТА ИЗМЕРЕНИЯ

[Дмитрий Борисович 1 013]

4 минуты назад, scbist сказал:

Но это я как-то с пределом перепутал. Иногда в мозгу что-то задевает за что-то.

Но я Вам благодарен за этот отзыв!

У Lavr'a  я в  игноре... может он через Вас обратит на это ванимание...

Пы.Сы.

Еще раз повторю Вашу формулу

2021-40 = 1981 

ГОСТ  - действующий в КП!

[AtaVist 503]

4 часа назад, Данилов А.А. сказал:

.. 

Предположим, скажу Вам, что результат измерений 121 м/с (как в пункте 3.1). Ну и что? .. 

Хотите с этим поспорить? Это без меня!

Жаль, что такие приемы применяются в дискуссии. 

Естесственно, если такое (!) предположить, то выглядит сие глупо. Действительно, нужна дополнительная информация. 

Только вот метрологическое обеспечение у нас выстроено под другой принцип. 

Прежде чем провести измерение выполняется целый комплекс мероприятий итогом которого является результат измерения в виде значения величины, а никак не интервала. 

И с этим спорить действительно странно. 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

21 минуту назад, AtaVist сказал:

Только вот метрологическое обеспечение у нас выстроено под другой принцип

Не...Дорогой и Уважаемый Автор темы! Лорд палаты Лордов!

Это только Ваше мнение и взгляд  на КП.

Я продолжу свою формулу:

КН= КП начало= многократные измерения.

Для проявления качества Вам придется делать многократные измерения ( наблюдения).

А если зАхочите токма однократными обойтись... то опять к Руководству... Но вряд ли результат измерения у Вас получиТься луЧше чем в привычной КП.

 

Изменено 20 Апреля 2021 пользователем Дмитрий Борисович

[AtaVist 503]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не...Дорогой и Уважанемый Автор темы! Лорд палаты Лордов!

Это только Ваше мнение и взгляд  на КП.

Я продолжу свою формулу:

КН= КП начало= многократные измерения.

Для появления качества Вам придется делать многократные изиерения ( наблюдения).

А если зАхочите токма однократными обойтись... то опять к Руководству... Но врядли результат измерения у Вас получиТься луЧше чем в привычной КП.

 

Вас не затруднит вырожатся яснее? 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, AtaVist сказал:

Вас не затруднит вырожатся яснее? 

Что может быть яснее ГОСТа на многократные измерения?

Если Вы его не осознвли.... и никогда ине применяли в своей деятельности, как метролога, то конечно КН Вы будете воспринимать с придыханием и с великим ожиданием повышения качества измерния.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Специально для Вас из ГОСТа

Цитата

1.1. При статистической обработке группы результатов наблюдений следует выполнить следующие операции:
 

исключить известные систематические погрешности из результатов наблюдений;
 

вычислить среднее арифметическое исправленных результатов наблюдений, принимаемое за результат измерения;
 

вычислить оценку среднего квадратического отклонения результата наблюдения;
 

вычислить оценку среднего квадратического отклонения результата измерения;
 

проверить гипотезу о том, что результаты наблюдений принадлежат нормальному распределению;
 

вычислить доверительные границы случайной погрешности (случайной составляющей погрешности) результата измерения;
 

вычислить границы неисключенной систематической погрешности (неисключенных остатков систематической погрешности) результата измерения;
 

вычислить доверительные границы погрешности результата измерения.
 

1.2. Проверку гипотезы о том, что результаты наблюдений принадлежат нормальному распределению, следует проводить с уровнем значимости data:image;base64,R0lGODlhDQARAIABAAAAAP///yH5BAEAAAEALAAAAAANABEAAAIdjI+pywwQ4JJvHplwtKYqqiEPFHJNmXnNyrZuUAAAOw== от 10 до 2%. Конкретные значения уровней значимости должны быть указаны в конкретной методике выполнения измерений.

 

1.3. Для определения доверительных границ погрешности результата измерения доверительную вероятность data:image;base64,R0lGODlhEAARAIABAAAAAP///yH5BAEAAAEALAAAAAAQABEAAAIdjI+py90AowsA1WdxZtf0FUHON5HjdJichLbuaxQAOw== принимают равной 0,95.
 

В тех случаях, когда измерение нельзя повторить, помимо границ, соответствующих доверительной вероятности data:image;base64,R0lGODlhEAARAIABAAAAAP///yH5BAEAAAEALAAAAAAQABEAAAIdjI+py90AowsA1WdxZtf0FUHON5HjdJichLbuaxQAOw===0,95, допускается указывать границы для доверительной вероятности data:image;base64,R0lGODlhEAARAIABAAAAAP///yH5BAEAAAEALAAAAAAQABEAAAIdjI+py90AowsA1WdxZtf0FUHON5HjdJichLbuaxQAOw===0,99.
 

В особых случаях, например при измерениях, результаты которых имеют значение для здоровья людей, допускается вместо data:image;base64,R0lGODlhEAARAIABAAAAAP///yH5BAEAAAEALAAAAAAQABEAAAIdjI+py90AowsA1WdxZtf0FUHON5HjdJichLbuaxQAOw===0,99 принимать более высокую доверительную вероятность

А теперь давайте сравнивать с положениями Руководства... т.е. КН.

Я приведу одно положение от КП -  в КН всё "танцуется" от определения.

А кому нужно Ваше личное определение , если Вы начали свой продукт поставлять на Запад?

[AtaVist 503]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что может быть яснее ГОСТа на многократные измерения?

Если Вы его не осознвли.... и никогда ине применяли в своей деятельности, как метролога, то конечно КН Вы будете воспринимать с придыханием и с великим ожиданием повышения качества измерния.

Вы не хотите сделать выводы из того, что разные люди говорят вам уже прямо - дискуссия в таком режиме невозможна? 

Охолоните, Дмитрий Борисович. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

8 минут назад, AtaVist сказал:

Вы не хотите сделать выводы из того, что разные люди говорят вам уже прямо - дискуссия в таком режиме невозможна? 

Нет! Так как мои основные оппоненты написали. А я прислушиваюсь к "уважаемым" метрологам.. хотя мы можем находиться в конфронтации

22 часа назад, Шарипов сказал:

И как погрешность ни назови революции не получится

И за это я Марсель Хасановичу искренне благодарен...

Пы.Сы.

1.

Форум на то и имеет предназначение - всестороннее представление мнений.

2.

Вы за последние два дня обсуждения не заметили что мой подход совпадает с немецким? Или языками не владеете?

3.Испанский стыд...

 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

17 минут назад, AtaVist сказал:

Охолоните, Дмитрий Борисович

Кипит Ваш разум возмущенный?

Таки это большевитский подход...

Вы же Человек техники... и философии...

[AtaVist 503]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нет! .. 

Хозяин-барин. 

Удачи в делах, благих начинаний. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А теперь давайте сравнивать с положениями Руководства... т.е. КН.

Андрей Аликович!

А Вы не обратили  внимание сколько раз в ГОСТе от 1972 года звучит слово "оценка"?

[scbist 1 611]

1 час назад, AtaVist сказал:

Прежде чем провести измерение выполняется целый комплекс мероприятий итогом которого является результат измерения в виде значения величины, а никак не интервала. 

Для начала этот комплекс мероприятий определяет с каким интервалом должно быть измерение, какой интервал получится, если применять конкретную методику и указанные в ней И, и можно ли им пренебречь.

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

никогда не применяли в своей деятельности, как метролога,

На производстве, как Вы знаете, 99 % измерений однократные. К этому привыкаешь и даже в лабораторной деятельности забываешь, что нужно повторять измерения. Но есть и еще один момент, при нескольких измерениях результаты, как правило, повторяются, а если не повторяются, то это становится подозрительным и делаешь "контрольную" серию. Если отклонение не подтвердилось, то его просто отбрасывают, как случайную ошибку. Поэтому и в лаборатории при большинстве испытаний или калибровок делаем одно измерение и если оно укладывается в тренд, то и слава Богу.

А как работает AtaVist я вообще ума не приложу. Ему даже детали без чертежей и допусков приносят, а он ухитряется удовлетворять заказчиков. О какой погрешности можно говорить в такой ситуации? Что выросло, то выросло. Натуральный развал КП, правда не в стране, а головах отдельных метрологов.

[AtaVist 503]

"я вообще ума не приложу."

Не обладая всей полнотой информации лучше и не пытаться. Меньше глупостей будет в обсуждении.