Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

17 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Повторяю еще раз:

Меня интересует в данном вопросе раздел 5 данной методики, о котором и шел речь.

Александр Александрович!  Раздела в МИ- 4 (https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293849/4293849520.pdf)! А дальше пример расчета В 2. Смотрите п.В.2.4. ссылка на раздел 4.3. коэффициент сжимаемости (методы расчета изменились в новых ГОСТАх). Поскольку МИ "старая" то соответственно и различия плотности газа  при рабочих условиях в зависимости от состава (мольные или объемные доли) не учтен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
14 часов назад, Lavr сказал:

В КП погрешность нам не известна, поэтому мы ее представляем в виде доверительного интервала. Погрешность как случайная величина имеет какое-то распределение. Результат измерения никакого распределения не имеет. Он вполне конкретный. Именно поэтому мы можем говорить о том, что в результате есть погрешность.

Вы ничего не перепутали?

Многократно приводил Вам примеры о формах представления результата - значение совместно с характеристиками погрешности. Они неотъемлемы!

Если характеристики погрешности установлены заранее в виде норм, то под эти нормы выбирались метод и средства измерений. При этом полученный результат, хотя и отражался числовым значением, но сопровождался пределами (с вероятностью, равной 1) или границами погрешности (с вероятностью, меньшей 1)

Если же характеристики погрешности оценивались в результате измерений, то они также были неотъемлемы от числового значения, как статистические оценки...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
57 минут назад, libra сказал:

Александр Александрович!  Раздела в МИ- 4 (https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293849/4293849520.pdf)! А дальше пример расчета В 2. Смотрите п.В.2.4. ссылка на раздел 4.3. коэффициент сжимаемости (методы расчета изменились в новых ГОСТАх). Поскольку МИ "старая" то соответственно и различия плотности газа  при рабочих условиях в зависимости от состава (мольные или объемные доли) не учтен.

Вы погрузилсь в частности получения результатов измерений и характеристик погрешности. Знаю, прекрасно, что группа стандартов 30319 изменилась (и уже давно), но не в этом суть.

На пальцах: у поставщика получен результат измерений отпущенного ресурса Х1 с границами погрешности +-D1, у потребителя получен результат измерений поребленного ресурса Х2 с границами погрешности +-D2.

МИ (эта и иные из перечисленных) пыталась решить задачу небалансов, когда Х1 не равно Х2. Особенно примечателен случай, когда Х1-Х2 (по модулю) больше D1+D2 (также по модулю).

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 часов назад, libra сказал:

 

Вот еще один человек который понял вопрос:

Где ручки, ваши?

Я не совсем понял. Цель вопроса по газу была в чем? Прищучить Lavra?

Как в той формуле поступить с неопределенностью? Интересно же.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
9 часов назад, AtaVist сказал:

"я вообще ума не приложу."

В одном из старых советских фильмов про войну проскользнуло выражение "глаз замылился". Это когда перестаешь замечать что-то после длительного наблюдения. Потом это выражение ушло в народ. Мы часто перестаем замечать многое и особенно само собой разумеющееся.

Когда метролог говорит, что ему принесли деталь для измерений, а ни требований к точности, ни допусков на нее нет, это он просто перестал замечать повседневные вещи.

Тут уже не раз говорилось со ссылками на НД, что погрешность может быть указана в неявном виде. Думаю, пока я пишу пост Данилова далеко не уйдет. Почитайте его.

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Вы ничего не перепутали?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, scbist сказал:

.. 

Когда метролог говорит, что ему принесли деталь для измерений, а ни требований к точности, ни допусков на нее нет, это он просто перестал замечать повседневные вещи.

.. 

Вы у меня в игноре, прошу не провоцировать ответы на ваши фантазии в мой адрес. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Многократно приводил Вам примеры о формах представления результата - значение совместно с характеристиками погрешности.

Совершенно согласен. Результат измерения (конкретное значение величины) как правило сопровождают указанием характеристик погрешности. При этом сами характеристики погрешности результатом измерения не являются.

 

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Если характеристики погрешности установлены заранее в виде норм, то под эти нормы выбирались метод и средства измерений. При этом полученный результат, хотя и отражался числовым значением, но сопровождался пределами (с вероятностью, равной 1) или границами погрешности (с вероятностью, меньшей 1)

В целом, если не придираться к словам, согласен.

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Если же характеристики погрешности оценивались в результате измерений, то они также были неотъемлемы от числового значения, как статистические оценки...

Все-таки, наверное придется придраться к словам. Результат измерения - это не числовое значение, а значение величины. Здесь ключевое слово "были". Действительно, ранее в стандарте на МВИ упоминались такие измерения, у которых погрешность оценивается в ходе измерения. В последующих редакциях этого документа такое упоминание исчезло. Я еще тогда не мог понять, почему это сделали. Теперь понял. Такое положение в принципе противоречит нашему законодательству, поскольку методику таких измерений невозможно аттестовать. Ярким примером такой методики является методика по ГОСТ Р 8.586, из-за которой уже было сломано много копий. Все потому, что ... не скажу почему, поскольку это уже будет нарушением корпоративных интересов.

Я вообще удивлен, что кто-то в принципе считает, что результат измерения может быть выражен не единственным значением величины, а некоторым множеством значений. Это нарушило бы основу основ всех измерений - формулу для определения погрешности. Исходя из этой формулы результат измерения, это сумма истинного значения величины и погрешности измерения (конкретной погрешности).

Наверное не стоило бы вокруг этого вопроса так много разговаривать. Однако он имеет непосредственное отношение к обсуждаемой теме. Результат измерения является конкретным значением величины не только в КП, но и в КН. Именно в этом, на мой взгляд, состоит красота идеи неопределенности.

 

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
21 минуту назад, AtaVist сказал:

Вы у меня в игноре, прошу не провоцировать ответы на ваши фантазии в мой адрес. 

Но я-то читаю все и могу высказывать свое мнение.

Читать, или не читать мои посты и отвечать на них, или нет, это личное дело каждого. Я никого не неволю.

Если у меня есть желание что-то озвучить на форуме, я это делаю. Когда я нарушаю какие-то правила форума, модераторы меня поправляют. У меня нет личной неприязни ни к кому из форумчан. Мне кажется, что я пишу правильные вещи, но могу и заблуждаться, тогда истина рождается в споре.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
14 минут назад, Lavr сказал:

Результат измерения является конкретным значением величины

Цитата

 

2.9 (3.1)
результат измерения - набор значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией.

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Как правило, результат измерения выражается одним измеренным значением величины и неопределенностью измерений. Если неопределенность измерений можно считать пренебрежимой для заданной цели измерения, то результат измерения может выражаться как одно измеренное значение величины. Во многих областях это является обычным способом выражения результата измерения.

 

VIM отвечает сразу на два вопроса.

Результат это множество значений, а единственное это измеренное значение.

1. Мы же понимаем, что если прибор показал набор цифр, то это не истина. Истина может быть где-то рядом. От и до.

2. Если неопределенность, как и погрешность, для поставленной цели достаточно мала, то ее можно не указывать.

Повторю еще раз, хоть я уже и в игноре из-за этого у некоторых. Мы измеряем на для того, чтобы измерять, а для решение конкретных задач.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, scbist сказал:

VIM отвечает сразу на два вопроса.

Вы не заметили, что Вы уже перескочили. Пока мы обсуждаем вопрос с точки зрения КП.

 

7 минут назад, scbist сказал:

Как правило, результат измерения выражается одним измеренным значением величины и неопределенностью измерений.

Вы уже с КП разобрались и готовы обсуждать вопрос относительно КН?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не могу не отметить странность спора.

Неоднократно дано определение термину и это определение существовало десятки лет.

Согласно этому определению результат измерения это значение величины, а не множество значений, как стало с 2013 года.

Результат это мог быть получен при однократных измерениях или многократных, но это было значение. А не множество.

:huh: Что обсуждается уже который день не понимаю.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Вы уже с КП разобрались и готовы обсуждать вопрос относительно КН?

Для меня нет принципиальной разницы.

В какой бы концепции мне не говорили, что напряжение в розетке 230 В, я понимаю, что это не истина, а истина находится где-то от и до. Вот это от и до может быть сформулировано разными способами. Вопрос только в том, устраивает ли меня для решения конкретной задачи это от и до. На сколько оно критично и надо ли принимать это во внимание.

7 минут назад, AtaVist сказал:

результат измерения это значение величины, а не множество значений, как стало с 2013 года.

до 2013 года не было погрешности? До 2013 года никто студентам в ВУЗах не говорил, что истина непостижима? Никто не говорил, что показания приборов это не истина?

До 2013 года не было НД по выбору СИ? Не было МЭ документации? Не было классов точности, квалитетов и пр?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, scbist сказал:

В какой бы концепции мне не говорили, что напряжение в розетке 230 В, я понимаю, что это не истина, а истина находится где-то от и до.

Вы наверное со мной опять не согласитесь, но истинное значение величины не от и до, а вполне конкретное значение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Вы уже с КП разобрались и готовы обсуждать вопрос относительно КН?

Когда электрик вам говорит, что в розетке напряжение 230 В. Вы можете сказать, в какой концепции было проведено измерение? Каким тестером он пользовался? Поверенным, или калиброванным? Калибровщик тестера в какой концепции работал? Он калибровал тестер с  погрешностью, или неопределенностью?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, scbist сказал:

Когда электрик вам говорит, что в розетке напряжение 230 В. Вы можете сказать, в какой концепции было проведено измерение? Каким тестером он пользовался? Поверенным, или калиброванным? Калибровщик тестера в какой концепции работал? Он калибровал тестер с  погрешностью, или неопределенностью?

Когда электрик вам говорит, что в розетке напряжение 230 В, почему вы ему не верите?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

но истинное значение величины не от и до, а вполне конкретное значение.

Я не говорил, что истина от и до. Истина конкретна, но она может быть где-то от и до. Я не знаю где точно.

Любая точка в облаке рассеяния может быть истиной. Любая точка в пределах погрешности может быть истиной.

Число, которое мы называем, не истина, а ориентир. Очень вероятно, что ориентир окажется истиной, но это не факт.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 минуту назад, Lavr сказал:

Когда электрик вам говорит, что в розетке напряжение 230 В, почему вы ему не верите?

Я ему верю, но не знаю, как он оценивал качество своего измерения. С точки зрения КП или КН.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, scbist сказал:

Число, которое мы называем, не истина, а ориентир. Очень вероятно, что ориентир окажется истиной, но это не факт.

Что Вы мучаетесь какими-то сомнениями? Кто вам сказал, что цель измерения определить истинное значение величины? Зачем вам нужна истина?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
11 минут назад, scbist сказал:

но не знаю, как он оценивал качество своего измерения.

По большому счету мне без разницы, как он это делает, если есть запас. Наше устройство может работать при питании от 65 до 300 В переменного и постоянного тока. Погрешность в 10 В меня не напрягает. Но есть устройства для которых точность критична. Тогда я выбираю прибор, чтобы его показания с учетом показателей качества, что погрешности, что неопределенности не выходили за рамки.

Для рядового потребителя результатов измерений что погрешность, что неопределенность, разница в деталях.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, scbist сказал:

Очень вероятно, что ориентир окажется истиной, но это не факт.

А Вам не кажется, что все строго наоборот, что это истинное значение ориентир для измерения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 минут назад, Lavr сказал:

Кто вам сказал, что цель измерения определить истинное значение величины?

Не определить, т.к. это невозможно, а максимально приблизиться для решения поставленной задачи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 минуты назад, Lavr сказал:

А Вам не кажется, что все строго наоборот, что это истинное значение ориентир для измерения.

Для измерения, да. Истина ориентир, а для наблюдателя, показания прибора ориентир для понимания своего места на этом свете.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, scbist сказал:

Тогда я выбираю прибор, чтобы его показания с учетом показателей качества, что погрешности, что неопределенности не выходили за рамки.

Извините, но погрешность не является показателем качества.

Вы постоянно пытаетесь смешивать две концепции, повторяя, что нет никакой разницы. Мне, для кого эта разница очевидна, такой разговор не интересен. Он отдает непрофессионализмом, мне постоянно приходится Вас поправлять ваши высказывания.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, scbist сказал:

Не определить, т.к. это невозможно, а максимально приблизиться для решения поставленной задачи.

Зачем максимально?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 20.04.2021 в 14:16, Данилов А.А. сказал:

На третьем этапе неопределенность считать не имеет смысла - уже приводил пример покупки колбаски в магазине - неопределенность никто не считает - поскольку при применении установленной методики с использованием пригодного СИ за неопределенность полученных результатов принимается некое установленное значение - Байесовский подход ;)

В связи с чем снова возникает вопрос о целесообразности применения положений КН для т.н. рабочих средств измерений...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...