Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
12 минут назад, scbist сказал:
5 часов назад, Данилов А.А. сказал:

То, что Вы, уважаемые AtaVist и Lavr, не пользовались этими документами, не говорит о том, что этого делать было не надо...

Они пользовались на подсознательном уровне

Не... не..не... 

Это был требовательный уровень от Мытищ  ( если кто помнит...,) а для нас исчо и Харьковский центр метрологии..

Девиация частоты однако... Шпаньон и Павленко...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
58 минут назад, владимир 332 сказал:

Не объясняйте .Больше 30 лет в этой системе проработал

Не объясняйте ...больше 40 лет проработал на НСИ... И по утверждению типа СИ.... требования ВНИИМС  по оформлению результатов измерения немного представляю.

Пы.Сы.

Предлагаю  немного сосредоточится на посланиях Александра Александровича Данилова... он был одним из разработчиков АЦП...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Ой! 

Марсель Хасанович! Вы опять появились "чтецом" темы?

Таки здесь многие пишут... если есть чего сказать по теме...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

50 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой! 

Марсель Хасанович! Вы опять появились "чтецом" темы?

Таки здесь многие пишут... если есть чего сказать по теме...

Дмитрий Борисович, прошу Вас, не надо ерничать. 

То, что я слежу за этой темой - это только то, чтобы узнать от уважаемых метрологов (не Вас) - как применить неопределенности в практических измерениях. И все. И как погрешность ни назови революции не получится. Измерения должны характеризоваться установленным (для конкретного случая) качеством - пусть погрешностью или неопределенностью. Но в случае с погрешностью, мне все понятно, а вот с неопределенностю нет.

Хотелось бы узнать от уважаемого Андрея Аликовича как применяется неопределенность при измерениях объемов природного газа на узлах учета.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 минут назад, Шарипов сказал:

Хотелось бы узнать от уважаемого Андрея Аликовича как применяется неопределенность при измерениях объемов природного газа на узлах учета

Спасибо что ответили...

Как я с Вами согласен с последней фразой. 

Вот ужк 1199 страницу прошу тоже самое - прказать на практическом примере... 

Не дождусь... всё Попугаи, Удавы, Питоны... 

А исчО палка.. толи бамбуковая толи берёзовая..я не понял...

Но сетку рабица для забора Аркадия Григорьевича отрезать до сих пор не могу...

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
16 минут назад, Шарипов сказал:

И как погрешность ни назови революции не получится

А за эту фразу Вам отдельное спасибо...:wall:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 часов назад, Lavr сказал:

Если я хочу вести речь о КП, то ориентируюсь на РМГ29-99.

Только вот беда: отменен этот документ. Нельзя на него ориентироваться!

12 часов назад, AtaVist сказал:

Я не видел ни одного протокола или "карты замеров" с указанием ещё и погрешности, помимо самого результата. Пишут, обычно, чем проводились измерения, при контроле ли, при исследованиях.. 

А зачем что-то еще писать? Сказано же: измерения проводились тем-то и тем-то. Неисключенная инструментальная погрешность нормирована, а значит известны ее границы. Условия измерений - нормальные, то есть влияние внешних факторов сведено к пренебрежимому минимуму. Методика измерений выполнялась, значит влияние наблюдателя на измерения сведено к пренебрежимому минимуму. Так что информации вполне достаточно для принятия того или иного решения... Что еще надо?

Но в отдельных случаях, когда необходимо повысить точность результатов измерений, проводятся многократные измерения, вводятся поправки за влияние внешних факторов, для минимизации влияния погрешности за счет наблюдателя (исполнителя) измерения проводятся в две, а то и в три руки... И только тогда, на основании полученных данных производится оценка качества результатов измерений... Никаких проблем не вижу...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Шарипов сказал:

Хотелось бы узнать от уважаемого Андрея Аликовича как применяется неопределенность при измерениях объемов природного газа на узлах учета.

По расчету плотности газа он уже высказался. Ждём!

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

27 минут назад, Геометр сказал:

Только вот беда: отменен этот документ. Нельзя на него ориентироваться!

А зачем что-то еще писать? Сказано же: измерения проводились тем-то и тем-то. Неисключенная инструментальная погрешность нормирована, а значит известны ее границы. Условия измерений - нормальные, то есть влияние внешних факторов сведено к пренебрежимому минимуму. Методика измерений выполнялась, значит влияние наблюдателя на измерения сведено к пренебрежимому минимуму. Так что информации вполне достаточно для принятия того или иного решения... Что еще надо?

.. 

Вы не у того спрашиваете

Тред читали? :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

44 минуты назад, Геометр сказал:

Только вот беда: отменен этот документ. Нельзя на него ориентироваться!

.. 

Смотря для чего. 

Чтобы понять как органтзована львиная доля производства читать нужно именно старые ГОСТы и тот РМГ, 99 года. 

Толку, что ФЗ-102 и РМГ 29-2013 уже содержат часть нового видения? На производстве все те же, что и 20-30 лет назад. 

В ВУЗах преподают препода от КП :rolleyes:

Чтобы внедрить КН по настоящему нужна страсть и воля. Посмотрите на лица руководителей от метрологии. 

По моему, без комментариев :)) 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, AtaVist сказал:

Посмотрите на лица руководителей от метрологии. 

По моему, без комментариев :)) 

Ооооо! Я на них последний раз смотрел в январе 2019 года. Что-то больше не хочется... :thankyou:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, Шарипов сказал:

как применяется неопределенность при измерениях объемов природного газа на узлах учета.

Если Вы имеете ввиду наши нормативные документы, которые изложены с применением термина "неопределенность", то, по моему мнению - никак. Обычная подмена термина. Попытка организовать измерения с оценкой неопределенности, не имея в стране системы калибровки СИ с оценкой неопределенности, пустое занятие. Может возникнуть вопрос, правильно ли мы, в этом случае измеряем, применяя КН при отсутствии калиброванных с неопределенностью СИ? Думаю, что правильно, по крайней мере у меня нет оснований в этом сомневаться. Поменяв термин, мы не поменяли концепцию измерений, а следовательно нет оснований для беспокойства.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, libra сказал:

По расчету плотности газа он уже высказался. Ждём!

Помнится, Вы хотели на примере приведенной формулы рассказать что-то о КН. Я так и не услышал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Lavr сказал:

... Может возникнуть вопрос, правильно ли мы, в этом случае измеряем, применяя КН при отсутствии калиброванных с неопределенностью СИ? Думаю, что правильно, по крайней мере у меня нет оснований в этом сомневаться. Поменяв термин, мы не поменяли концепцию измерений, а следовательно нет оснований для беспокойства.

Хочешь беспокоиться - внедряй КН по настоящему. :laugh:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
11 часов назад, Шарипов сказал:

Хотелось бы узнать от уважаемого Андрея Аликовича как применяется неопределенность при измерениях объемов природного газа на узлах учета.

Это вопрос скорее к Александру Александровичу.

Если взять Руководство, то увидим, что оно распространяется на измерение величин имеющих единственное значение. На расходомеры и прочие счетчики оно не распространяется.

Т.е. вы можете откалибровать свой счетчик с оценкой калибровки, но применить ее уже сложно.

Во-первых, не оценки неопределенности по типу А. Вы не можете пять раз прогнать один и тот же газ через счетчик, чтобы получить статистику.

Во-вторых, поток газа не равномерный. Т.е. значение постоянно изменяется.

Для таких случаев, отрешившись то того, что коммерческий учет попадает в СГРОЕИ, придется пользоваться паспортными данными.

На мой дилетантский взгляд можно в качестве неопределенности по типу А взять результат калибровки, а потом его же по типу В.

Только не совсем понятно, если на разных скоростях и диапазонах неопределенность разная, то какую брать. Усреднять, или брать максимальную? В принципе, время известно, объем известен. Можно посчитать среднюю скорость и средний объем. Но это допустимо делать если зависимости линейные.

Думаю, пока придется работать по-старинке. С погрешностями.

Ну и будем ждать, что скажет Данилов на эту тему. Он, вроде, занимался этой темой.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
13 минут назад, scbist сказал:

Это вопрос скорее к Александру Александровичу.

...

Ну и будем ждать, что скажет Данилов на эту тему. Он, вроде, занимался этой темой.

За меня уже ответили в ФСА - см. https://fsa.gov.ru/documents/13030/ :

Цитата

7. Заполнение столбца № 4: «Метрологические требования – неопределенность (погрешность, класс, разряд)»

Указывается наименьшая неопределенность измерений, которую, как ожидается, может достичь лаборатория при выполнении калибровки. Согласно общим принципам, описанным в ILAC P14:09/2020, неопределенность должна включать вклад от «наилучшего существующего устройства», подлежащего калибровке, таким образом, чтобы можно было продемонстрировать достижимость заявленной калибровочной и измерительной возможностями (СМС).

В тех случаях, когда измеряемая величина представлена значением или диапазоном значений, неопределенность, как правило, выражается в виде:

а) единственного значения, которое достоверно во всем диапазоне измерений,

б) диапазона значений, в этом случае калибровочная лаборатория должна удостовериться, что неопределенности промежуточных значений могут быть получены методом линейной интерполяции,

в) функции (формулы), в явном виде определяющей зависимость значений неопределенности от измеряемой величины или параметра.

Итак в диапазоне неопределенность принимается в виде:

а) максимального значения

б) прямой

в) полинома или иной функции

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 минут назад, Данилов А.А. сказал:

За меня уже ответили в ФСА

Я понял вопрос Марселя Хасановича не как к калибровочной лаборатории, а как к снабжающей или потребляющей организации.

Т.е. не как калибровать счетчик, а как учитывать неопределенность при учете потребленного или поставленного газа.

Я сослался на Вас, т.к. Вы занимались автоматическими системами контроля и учета. Как там учитывается неопределенность в конечном результате?

Мне кажется, что ближе всего в Руководстве к заданному вопросу пример с радиоактивностью. 

Цитата

 

Н.4.1 Измерительная задача
Неизвестную удельную активность радона () () в образце воды определяют сравнением со стандартным образцом водного раствора радона с известной удельной активностью методом жидкостного сцинтилляторного счета. Для этого готовят три источника сцинтилляций, каждый из которых представляет собой смесь приблизительно 5 г счетного образца водного раствора и 12 г раствора сцинтиллирующего вещества в органической жидкости в колбах объемом 22 мл:
Источник (а) - стандартный образец, содержащий массу  водного раствора с известной удельной активностью;
Источник (b) - подготовленная холостая проба воды, не содержащей радиоактивных веществ, которую используют для измерения скорости счета импульсов фона;
Источник (с) - исследуемый образец, содержащий аликвоту массы  с неизвестной удельной активностью.
Выполняют шесть циклов измерений, в каждом из которых используют все три указанных источника в следующем порядке: стандартный образец - холостая проба - исследуемый образец. Интервал счета  с поправкой на мертвое время счетчика для каждого источника в течение всех шести циклов составляет 60 минут. Хотя в течение полного времени измерений (65 ч) скорость счета фона нельзя считать постоянной, предполагается, что в пределах каждого цикла полученная с использованием холостой пробы скорость счета фона будет представительной для данного цикла.

 

Т.е. если мы считаем потребление в месяц, то можно разбить его на недели и посчитать неопределенность по типу А по средненендельным показаниям. Только вот надо ли это кому-нибудь? Вместо того, чтобы снять показания и отправить в бухгалтерию снимать показания в 4 раза чаще, математически их обрабатывать и только потом отправлять в бухгалтерию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Помнится, Вы хотели на примере приведенной формулы рассказать что-то о КН. Я так и не услышал.

Плохо помните!

В 12.04.2021 в 10:17, libra сказал:

Это же "ваша тема"- расход. Неужели ничего не поняли в вопросе?

16182127773742238457789724750125.jpg

 

В 12.04.2021 в 10:06, libra сказал:

Расширенная неопределенность массового расхода газа. Плотность по упрощенной формуле Бойля -Мариотта и фактор сжимаемости. Какова относительная расширенная неопределенность измерения расхода газа (формула). Соответственно и плотность и фактор сжимаемости сильно коррелированы по давлению.

 

В 12.04.2021 в 09:48, libra сказал:

Хорошо- относительные неопределенности суммируют?

 

В 12.04.2021 в 09:47, Lavr сказал:

А, что суммируют?

 

В 12.04.2021 в 09:44, Lavr сказал:

При чем здесь концепция?

 

В 12.04.2021 в 09:40, Lavr сказал:

В КН вообще погрешности не суммируют.

 

В 12.04.2021 в 09:38, libra сказал:

В КН относительные погрешности суммируют?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, AtaVist сказал:

Смотря для чего. 

Чтобы понять как органтзована львиная доля производства читать нужно именно старые ГОСТы и тот РМГ, 99 года. 

Толку, что ФЗ-102 и РМГ 29-2013 уже содержат часть нового видения? На производстве все те же, что и 20-30 лет назад. 

В ВУЗах преподают препода от КП :rolleyes:

Чтобы внедрить КН по настоящему нужна страсть и воля. Посмотрите на лица руководителей от метрологии. 

По моему, без комментариев :)) 

 

Учебник Фридмана А.Э.  от 2008 года, Лаанеотса Р.А. от 2017 года.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, scbist сказал:

Т.е. не как калибровать счетчик, а как учитывать неопределенность при учете потребленного или поставленного газа.

На мой взгляд, Питер достаточно подробно рассмотрел вопрос оценки пригодности СИ в сфере законодательной метрологии:

1. Провели калибровку СИ с оценкой неопределенности измерений.

2. Признали СИ пригодным к применению для решения конкретной задачи в области законодательной метрологии (исходя из установленных соотношений между U и МРЕ).

3. Стали применять для решения конкретной задачи в сфере законодательной метрологии.

На третьем этапе неопределенность считать не имеет смысла - уже приводил пример покупки колбаски в магазине - неопределенность никто не считает - поскольку при применении установленной методики с использованием пригодного СИ за неопределенность полученных результатов принимается некое установленное значение - Байесовский подход ;)

 

Согласно ГОСТ ISO/IEC 17025-2019:

Цитата

П р и м е ч а н и е 2 (к пункту 7.6.3)

При использовании конкретного метода, для которого неопределенность результатов измерений уже была установлена и подтверждена, нет необходимости оценивать неопределенность измерений для каждого результата, если лаборатория может продемонстрировать, что выявленные критические факторы, оказывающие влияние, находятся под контролем.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

40 минут назад, scbist сказал:

Это вопрос скорее к Александру Александровичу.

Если взять Руководство, то увидим, что оно распространяется на измерение величин имеющих единственное значение. На расходомеры и прочие счетчики оно не распространяется.

Т.е. вы можете откалибровать свой счетчик с оценкой калибровки, но применить ее уже сложно.

Во-первых, не оценки неопределенности по типу А. Вы не можете пять раз прогнать один и тот же газ через счетчик, чтобы получить статистику.

Во-вторых, поток газа не равномерный. Т.е. значение постоянно изменяется.

Для таких случаев, отрешившись то того, что коммерческий учет попадает в СГРОЕИ, придется пользоваться паспортными данными.

На мой дилетантский взгляд можно в качестве неопределенности по типу А взять результат калибровки, а потом его же по типу В.

Только не совсем понятно, если на разных скоростях и диапазонах неопределенность разная, то какую брать. Усреднять, или брать максимальную? В принципе, время известно, объем известен. Можно посчитать среднюю скорость и средний объем. Но это допустимо делать если зависимости линейные.

Думаю, пока придется работать по-старинке. С погрешностями.

Ну и будем ждать, что скажет Данилов на эту тему. Он, вроде, занимался этой темой.

ЕА - 4/02
Выражение
неопределенности
измерения при калибровках

S12
Калибровка бытового счетчика воды стр.62

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 минуты назад, scbist сказал:

Только вот надо ли это кому-нибудь? Вместо того, чтобы снять показания и отправить в бухгалтерию снимать показания в 4 раза чаще, математически их обрабатывать и только потом отправлять в бухгалтерию.

Ну раз переход от объёмных долей к мольным долям состава газа нужен, то и неопределенность пригодиться :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

31 минуту назад, libra сказал:

Учебник Фридмана А.Э.  от 2008 года..

25f5c903217f.jpg

Интересно. Прошло 13 лет, слилось что-то в "единую концепцию оценивания точности измерений"?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, AtaVist сказал:

Интересно. Прошло 13 лет, слилось что-то в "единую концепцию оценивания точности измерений"?

У меня дежавю- всё по кругу идёт. Рюшечки правда другие.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...