Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


31 206 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

23 минуты назад, scbist сказал:

Нет я веду разговор без рамок концепций,

Это Вам так кажется.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Ответы 31,2k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    7937

  • Lavr

    5666

  • scbist

    3189

  • Геометр

    3069

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

В том-то и дело, что КН хороша для мер, коими в принципе являются все эталоны, которые по сути своей должны только хранить и воспроизводить величину, но не предназначены для измерений. То, что сегодня

На мой взгляд, как точность в поверочной схеме снижается сверху вниз, так и сложность обработки результатов должна снижаться параллельно. В низовом звене работает масса людей. Они не могут все быть на

Если отбросить частности (а в них как раз копаться неинтересно), то дискуссия по большому счёту идёт о том, как нам получить знание. Судя по нескольким знаковым сообщениям, ув. Андрей Аликович относит

Загружено фотографий

  • Специалисты
11 часов назад, Lavr сказал:

Погрешность можно рассматривать как случайную величину ровно до того момента, как измерение выполнено.

Ага... вот мои оппоненты при почему то воспринииали именно так После как измерение выполнно...

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Неопределенности случайной величины не может быть в принципе.

Цитата

 

2.2.3 Для применения в настоящем Руководстве и в международном словаре VIM [6] (VIM:1993, словарная статья 3.9) принято следующее формальное определение термина "неопределенность измерения":
неопределенность (измерения) [uncertainty (of measurement)]: Параметр, относящийся к результату измерения и характеризующий разброс значений, которые могли бы быть обоснованно приписаны измеряемой величине.
Примечание 1 - Параметром может быть, например, стандартное отклонение (или величина, пропорциональная стандартному отклонению) или полуширина интервала, которому соответствует заданный уровень доверия.
Примечание 2 - Неопределенность измерения, как правило, включает в себя много составляющих. Некоторые из них могут быть оценены из статистического распределения результатов ряда измерений и описаны выборочными стандартными отклонениями. Другие составляющие, которые также могут быть описаны стандартными отклонениями, оценивают, исходя из основанных на опыте предположений или иной информации о виде закона распределения.

Примечание 3 - Предполагается, что результат измерения является лучшей оценкой измеряемой величины, а все составляющие неопределенности, включая обусловленные систематическими эффектами (разного рода поправками, используемым эталоном сравнения), вносят вклад в разброс значений измеряемой величины.
 

2.2.4 Определение неопределенности измерения, приведенное в 2.2.3, является рабочим, привязанным в первую очередь к понятиям результата измерения и оценки его неопределенности. Однако оно не противоречит использованию понятия неопределенности измерений в других смыслах, таких как:
- мера возможной погрешности оценки измеряемой величины, полученной как результат измерения;
- оценка, характеризующая диапазон значений, в пределах которого находится истинное значение измеряемой величины (VIM:1984, 3.09).
Хотя оба этих традиционно используемых представления справедливы как идеализация, основной акцент в них сделан на неизвестные величины: "погрешность" результата измерения и "истинное значение" измеряемой величины (в противоположность известной оценке этой величины) соответственно. Тем не менее, независимо от того, какой смысл вкладывают в понятие неопределенности, для оценивания составляющей неопределенности всегда используют одни и те же данные и имеющуюся информацию (см. также раздел Е.5).

 

Детерминированная величина не может иметь разбросов и диапазонов.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
Цитата

 

3.1.2 Обычно результат измерения (B.2.11) является только аппроксимацией или оценкой (C.2.26) значения измеряемой величины и, таким образом, будет полным только в том случае, если он сопровождается указанием неопределенности (B.2.18) этой оценки.

3.2.2 Предполагается, что случайная погрешность возникает из непредсказуемых временных или пространственных изменений влияющих величин. Следствием таких изменений, называемых далее случайными эффектами, являются изменения измеряемой величины при повторных наблюдениях. Хотя случайную погрешность результата измерения нельзя компенсировать введением поправки, ее можно уменьшить, увеличив число наблюдений. Математическое ожидание (ожидаемое значение) (C.2.9, C.3.1) случайной погрешности равно нулю.

Примечание 1 - Выборочное стандартное отклонение среднего арифметического значения ряда наблюдений (см. 4.2.3) не является случайной погрешностью среднего значения (см. 4.2.1), хотя такое толкование встречается в некоторых публикациях. На самом деле эта величина является мерой неопределенности среднего значения, обусловленной случайными эффектами. Точное значение погрешности среднего значения, обусловленной этими эффектами, не может быть известно.

 

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, scbist сказал:

Детерминированная величина не может иметь разбросов и диапазонов.

Величина, имеющая разброс, непостоянная величина, на мой взгляд может себе быть и есть. Изменяющаяся со временем или под воздействием неких неизвестных нам факторов величина может и должна измеряться, но наряду со значениями этой величины тогда должны указываться и параметры ее изменения - дрейф, коэффициент изменения величины и пр. И КН, как и КП, не имеет никакого отношения к изменяемости величины. Но это мое мнение. И оно может быть ошибочно, хотя лично я в нем не вижу критических изъянов...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
1 час назад, Геометр сказал:

Изменяющаяся со временем или под воздействием неких неизвестных нам факторов величина может и должна измеряться, но наряду со значениями этой величины тогда должны указываться и параметры ее изменения - дрейф, коэффициент изменения величины и пр.

Цитата

1.2 Настоящее Руководство в первую очередь рассматривает выражение неопределенности измерения хорошо определенной величины, характеризуемой единственным значением. Если предмет изучения нельзя охарактеризовать единственным значением, а лишь некоторым распределением значений или если он характеризуется зависимостью от одного или более параметров (например, представляет собой временной процесс), то измеряемыми величинами, требуемыми для его описания, являются параметры распределения или зависимости.

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
1 час назад, Геометр сказал:

Величина, имеющая разброс, непостоянная величина, на мой взгляд может себе быть и есть.

Мы сейчас о другом.

Есть гиря 10 кг и весы. Результат измерения гири зависит от ее веса, но случаен. Вероятность того, что весы покажут 0 кг стремится к нулю, а вот вероятность того, что на дисплее будут 9,999 и 10,001 примерно равны. Но не факт, что одно из показаний это "истинное" значение веса гири. Которое из них "истинное" знает только Господь Бог. К серии из 100 взвешиваний это тоже относится.

Завтра эта же гиря на этих же весах может показать иные значения. Про то, что на других весах результат будет иной я даже не говорю.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты

Простите Пингвина.

Но сейчас все  говорят  о детерменированных величинах , процессах, сигналов, алгоритмах...

Кто нибудь пояснит о детерминированном значении величины?

3 метра забора! Определенное у Аркадия Григорьевича заранее...

Спасибо!

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, scbist сказал:

Мы сейчас о другом.

Есть гиря 10 кг и весы. Результат измерения гири зависит от ее веса, но случаен. Вероятность того, что весы покажут 0 кг стремится к нулю, а вот вероятность того, что на дисплее будут 9,999 и 10,001 примерно равны. Но не факт, что одно из показаний это "истинное" значение веса гири. Которое из них "истинное" знает только Господь Бог. К серии из 100 взвешиваний это тоже относится.

Завтра эта же гиря на этих же весах может показать иные значения. Про то, что на других весах результат будет иной я даже не говорю.

А, ну так и надо тогда говорить, что речь идет об изменяющемся результате измерения одной и той же величины, а не изменении самой величины во времени... 

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, scbist сказал:

Детерминированная величина не может иметь разбросов и диапазонов.

Почему вдруг? Давайте для начала разберемся с понятиями и спустимся с небес на землю.

Вы воспринимаете термин "детерминированность" как божественную предопределенность, как фатум над которым человек не властен. Ранее, ведя разговор об отнесении технических средств мы всегда попадали в сети терминов "назначение" и "предназначение". Вроде бы относят по назначению, но будучи отнесенным оно становится предназначенным, а не назначенным. Почему вдруг? На мой взгляд, это просто особенность русского языка, которая, тем не менее, не противоречит логике. Мы же не просто так назначаем, а для чего-то, что будет потом, поэтому то, что назначили становится предназначенным. Однако, слово "предназначенный" многие воспринимают как фатум, над которым человек, применяющий техническое средство не властен. То-же происходит и с терминами "определенный" и "предопределенный". Это не способствует нормальному общению в области, где все определяет человек, а не Бог. Поэтому предлагаю временно опустить термин "детерминированный" и пользоваться легче воспринимаемым русскоязычными людьми термином "определенный". Термин "определенный" предлагаю воспринимать без налета божественного.

Что такое "случайность" и  что такое "определенность". Я считаю, что это два взаимно противоположных понятия. Случайность я понимаю как отношение к результату опыта до совершения (получения) опыта, а определенность - отношение результату опыта после получения опыта.

Поскольку мы ведем речь о результатах измерений, предлагаю, если вы не против, в дальнейшем говорить о случайных и определенных значениях, а не о случайных и определенных величинах.

Погрешность средства измерений мы рассматриваем как случайное значение ровно до того момента, как СИ применено для измерения. Пока мы не применили СИ, его погрешность в будущем измерении  гипотетически может быть любой в пределах, ограниченных установленным распределением. Поэтому погрешность СИ до применения СИ мы воспринимаем как случайное значение. Но, если мы уже выполнили измерение, то погрешность, которая присутствует в результате измерения ни коим образом нельзя считать случайной. Да, она возникла по случайному закону, но возникнув стала определенной и может быть представлена только единственным значением, а не множеством некоторым образом распределенных значений.  Можно сказать по другому. Будучи случайной до измерения (опыта), погрешность в результате измерения (опыта) принимает конкретное (определенное) значение.

Теперь пару слов о детерминированных (определенных) значениях. Поскольку дефиниция (определение) не может быть бесконечно длинной и не может абсолютно выразить некоторое значение, в том числе значение величины, говорят, что в определении всегда присутствует некоторая неопределенность (не путать с погрешностью). Эта неопределенность может быть оценена и поэтому, в отличие от погрешности она познаваема. 

Результат измерения в КН - это единственное значение, как как и в КП, но в КН неопределенность этого единственного значения оценена, поэтому это единственное значение величины,  описывается не одним числовым значением, а некоторым распределенным множеством числовых значений. Таким образом, детерминированное значение, так же как и случайное, тоже может иметь распределение.   Только случайное значение величины представляют множеством значений величин, а детерминированное значение - множеством числовых значений единственного значения величины.

Надеюсь, Ваш мозг еще не "лопнул", пытаясь осознать вышесказанное?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

детерминированное значение - множеством числовых значений единственного значения величины.

Теория вероятности говорит, что детерминированное значение это тоже случайное, но вероятность появления которого равна единице.

Получается, что вероятность появления каждого значения из множества равна единице? Но вероятность не может быть больше единицы, а тут что-то не сходится.

Или вероятность множества значений равна единице? Тогда вероятность конкретного значения, того, что мы записываем в протокол, не равна единице, а вообще стремится к нулю.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

она возникла по случайному закону, но возникнув стала определенной

Зафиксированной не бумаге. Не более того.

Проводя ряд экспериментов и зафиксировав множество наблюдений мы вычисляем математические ожидания соответствующее результату измерений и погрешности. Остановив процесс мы получаем конкретный результат. Но он от этого не становится детерминированным. Он случайным образом отражает истинное значение измеряемой величины. Мы говорим, что наиболее вероятное значение вот такое и с таким распределением. Руководство тоже говорит, что вот это число наилучшим образом отражает значение измеряемой величины, является наилучшей оценкой.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
Цитата

При этом результат измерения удобно выражать в виде P01880000.gif, означающем, что лучшей оценкой значения, приписываемого измеряемой величине Y, является y и что интервал от P01880003.gif до P01880004.gif содержит, как можно ожидать, большую часть распределения значений, которые можно с достаточным основанием приписать Y. 

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Вы воспринимаете термин "детерминированность" как божественную предопределенность, как фатум над которым человек не властен.

Или это относится только к Аркадию Григорьевичу?

Я , например, уже задал Вам некоторые вопросы по детерминизму... ответа да же в последнем  не получил.

Цитата

Наиболее ярким «проповедником» детерминизма считается известный
французский астроном, математик и физик Пьер Симон де Лаплас (1749-
1827). В своих научных воззрениях он проявил твердость, удивительную
при известной его непоследовательности в житейских привязанностях2
[118, с.711]. Это Лаплас заявил Наполеону, что в своей теории о
происхождении Солнечной системы он не нуждается в «гипотезе о
существовании Бога».
Он видел в небесной механике образец
окончательной формы научного познания и пытался объяснить весь мир, в
том числе физиологические, психические и социальные явления, с точки
зрения механистического детерминизма.

Как видите есть другой подход к детерминизму...отличный от Вашего понимания.

Измеряй измеримое и делай неизмеримое измеримым (Галеллей)

Поэтому классическая теория измерений и началась с теории статических измерений - объект измерений однозначен и постоянен вл времени. Затраты времени на измерение не имеют значения. В этом иисмысл детерминированности.

Причем тут божественная предопределенность?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 часа назад, Геометр сказал:

.. 

Пол-года назад мне стало абсолютно определенно известно, что у меня рак... Он на букву "Р", как и ром. Стадия, конечно, первая и новообразование вырезано, но это королева рака - меланома - и она непредсказуема от слова "совсем". Вот тут и возникает неопределенность: проживу я еще лет пять или нет? Хотя пофиг. .. 

Только сейчас прочёл. 

Дорогой Геометр, силы вам духа и большого дела, а " р" и "м" пусть отправляются к черту где им самое место. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, scbist сказал:

Теория вероятности говорит

О какой теории вероятности говорите Вы?

 

57 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Или это относится только к Аркадию Григорьевичу?

Естественно. Я же отвечал ему, а Вы у меня в игноре.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
44 минуты назад, Lavr сказал:

, а Вы у меня в игноре.

Спасибо! Я так и думал...

Так как продолжаете писать

4 часа назад, Lavr сказал:

Результат измерения в КН - это единственное значение, как как и в КП, но в КН неопределенность этого единственного значения оценена, поэтому это единственное значение величины,  описывается не одним числовым значением, а некоторым распределенным множеством числовых значений.

Хотя я Вам приводил и учнбник 70-х и ГОСТ по многократным измерениям...

Может в этот раз всётаки посмотрите?

P_20201006_100227.jpg

P_20201006_100241.jpg

Ну  Вы не видите оценки ???

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, AtaVist сказал:

Только сейчас прочёл. 

Дорогой Геометр, силы вам духа и большого дела, а " р" и "м" пусть отправляются к черту где им самое место. 

Эммм... Спасибо за добрые пожелания, но то, что начинается на "р" и заканчивается на "м", я к черту послать не могу, хотя бы уже в силу того, что намедни я его уже выпил. А всё остальное я вчерась уже отправил в дальнее путешествие по нашей бескрайней тайге... 

Кстати сказать: то, что со мной произошло, обладает огромным плюсом - заставило меня взглянуть на многое совсем по-другому... Произошла тотальная переоценка ценностей, чему я очень даже рад. Но это уже софсем оффтоп. Так что лучше продолжим обсуждать погрешность и неопределенность... 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
5 часов назад, Lavr сказал:

О какой теории вероятности говорите Вы?

О той, которой нас учили в "школе".

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, scbist сказал:
5 часов назад, Lavr сказал:

О какой теории вероятности говорите Вы?

О той, которой нас учили в "школе".

В школе? В ВУЗе на 2-м курсе не хотите...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, scbist сказал:

Тогда вероятность конкретного значения, того, что мы записываем в протокол, не равна единице, а вообще стремится к нулю.

Ага, но всяко бывает по теории вероятности  :thumbdown:

https://pikabu.ru/story/iz_knigi_yakova_perelmana_zhivaya_matematika_2809562

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
33 минуты назад, владимир 332 сказал:

В школе?

Школы разные важны...школы разные нужны..

40-я школа г.Горького.

 

1 сентября 1961 года в Нижнем Новгородебыла основана физико-математическая школа № 40. Основателем и первым директором был Вениамин Яковлевич Векслер. Это была третья в Советском Союзе (после Москвы и Ленинграда) и первая в Горьком специализированная школа

 

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
27 минут назад, владимир 332 сказал:

Ага, но всяко бывает по теории вероятности  :thumbdown:

https://pikabu.ru/story/iz_knigi_yakova_perelmana_zhivaya_matematika_2809562

Ага... в наше время мы составляли программки расчета вероятности выйгрыша "Спортлото 7/49"... для БЭСМ.

Это была задача для 9- ого класса...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это была задача для 9- ого класса...

Да..я жжж... забыл..всем нужно подтверждение компетентности..корочки..

P_20210418_200521.jpgP_20210418_200417.jpg

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты

Ради краснобайства...

Тут недавно разбирая свои некоторые бумаги давних лет... обнаружил черновик 89..90 годов прошлого века..

P_20210418_201401.jpg

Тут и "модель измеоения" и практические результаты наблюдений- эксперимента...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...
  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


×
×
  • Создать...