Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


31 639 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
4 часа назад, Lavr сказал:

а среднее не случайно.

В другой реализации будет другое среднее... и  при длительных наблюдениях  получится что среднее то же имеет случайность... ну это к слову о КП.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Ответы 31,6k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    8057

  • Lavr

    5803

  • scbist

    3278

  • Геометр

    3069

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

В том-то и дело, что КН хороша для мер, коими в принципе являются все эталоны, которые по сути своей должны только хранить и воспроизводить величину, но не предназначены для измерений. То, что сегодня

На мой взгляд, как точность в поверочной схеме снижается сверху вниз, так и сложность обработки результатов должна снижаться параллельно. В низовом звене работает масса людей. Они не могут все быть на

Если отбросить частности (а в них как раз копаться неинтересно), то дискуссия по большому счёту идёт о том, как нам получить знание. Судя по нескольким знаковым сообщениям, ув. Андрей Аликович относит

Загружено фотографий

  • Специалисты
9 часов назад, Lavr сказал:

значение величины, которое определяют измеряя детерминировано,

Цитата

 

 1. Понятие случайной величины

Величины могут быть детерминированными или случайными. Детерминированная величина принимает определенные, заранее известные значения. Значения случайной величины можно определить только с некоторой вероятностью.

 

Мы опять упираемся в наш спор.

1. Я не знаю веса бананов пока не положу их на весы.

2. Даже зная вес бананов я не знаю, какие будут показания на табло.

3. При 15 взвешиваниях показания каждый раз будут разными.

Показания весов, конечно, зависят от того, какой вес мы на них положили. Но говорить, что показания заранее известны не приходится. Даже математическое ожидание заранее не известно.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
1 минуту назад, scbist сказал:

3. При 15 взвешиваниях показания каждый раз будут разными.

Таки если Вы придете через 30 минут... среднее веса бананов за 15 взвешиваний (даже если бананы сохранили свои товарные свойства..) - будет другое.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
3 минуты назад, scbist сказал:

Даже математическое ожидание заранее не известно.

Таки оно и называется - ожидание!

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
9 часов назад, Lavr сказал:

Они зависят от веса предмета, положенного вами на чашу весов.

Вы таки знаете вес бананов, который  положили на весы?

Или только знаете сколько Вы хочите купить?

И... появляется ситуация на кассе. Вы говорите - 1 кг. Продавец  говорит(смотря на табло весов) - 1,2 кг!

Вы говорите - давайте эталон и Сертификат калибровки весов.

Дополнительно просите принести - термометр, измеритель влажности и давления. 

И начинаете - определение значения веса бананов.

Причем - с начала потребуете дать именно определение - вес "1 мой пакет бананов".

Вам самому не смешно?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
59 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

.. 

Вам самому не смешно?

Потрясающий пост. 

Если это не троллинг, то я не знаю, что такое троллинг. :huh:

Вы самостоятельно можете остановиться? 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
23 минуты назад, AtaVist сказал:
1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

.. 

Вам самому не смешно?

Потрясающий пост. 

Спасибо!

В чём ошибка?

23 минуты назад, AtaVist сказал:

Вы самостоятельно можете остановиться?

Спасибо! Я ж говорил - пишу только в свободное от работы время.. Что  именно Вас не устраивает?

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, AtaVist сказал:

Потрясающий пост. 

Если это не троллинг, то я не знаю, что такое троллинг. :huh:

Вы самостоятельно можете остановиться? 

Автор темы это далеко не модератор и, даже, не г.б.    Имейте такт ТопикСтартер! 

Испанский стыд...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, AtaVist сказал:

Если это не троллинг, то я не знаю, что такое троллинг.

Лично я никакого троллинга не увидел. Описана обычная бытовая ситуация, имеющая непосредственное отношение к метрологии в общем и к неопределенности измерений в частности...

Итак. Про лампочку со мной говорить не хотят. Давайте поговорим про тахеометр. Сколько, по-вашему мнению, я должен провести наблюдений при калибровке дальномерного канала тахеометра, чтобы сказать, что тахеометр непригоден к применению. И могу ли я вообще оценивать пригодность тахеометра с точки зрения КН. Даю некоторое уточнение: тахеометр "врет" при измерении одной линии на +15 мм, а при измерении другой линии на -25 мм...

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, scbist сказал:

Мы опять упираемся в наш спор.

1. Я не знаю веса бананов пока не положу их на весы.

2. Даже зная вес бананов я не знаю, какие будут показания на табло.

3. При 15 взвешиваниях показания каждый раз будут разными.

Показания весов, конечно, зависят от того, какой вес мы на них положили. Но говорить, что показания заранее известны не приходится. Даже математическое ожидание заранее не известно.

Не хочется разбирать конкретные ошибки, поскольку участники этой темы, по крайней мере большинство из них, плодят эти ошибки с такой скоростью и в таком количестве, что анализировать каждую из этих ошибок жизни не хватит. А причина этого кроется в игнорировании элементарных понятий и правил, заложенных в измерения как таковые.

С появлением концепции неопределенности абсолютное большинство метрологов почему-то решило, что для перехода от КП в КН надо некоторым образом исказить КП. При внимательном рассмотрении можно увидеть, что все предлагают для этого примерно одно и то же. Смысл всех этих "предложений" сводится к тому, чтобы представить результат измерения как случайную величину, по аналогии с погрешностью. Тех, кто думает, что нарушив правила измерений, он изобрел что-то новое, хочу разуверить. В нашей стране первым такую идею высказал Кузнецов В.П. и даже затвердил ее в приложении "Г" к  МИ 1317. 

Представьте себе физика-ядерщика, закончившего МФТИ и хорошо освоившего теорию относительности Эйнштейна не только как теорию, но и на практике, который засыпает и просыпается, размышляя над проблемами физики на основе теории относительности. И вот возникает ситуация, когда этот физик должен сдать экзамен в рамках физики Ньютона. Вы думаете, что он вступит в конфликт с преподавателем и получит двойку?

Кому вышеприведенный пример покажется смешным, пусть посмотрит, что творится сейчас в среде метрологов. Такое впечатление, что, услышав о КН, все срочно стали двоечниками по КП. Заявить, что результат измерения случаен - это уже переходит всякие границы. Он никогда не был случайным в КП и он остается детерминированным в КН.  Измерение - это определение значения величины, следовательно, результат измерения - это определенное (детерминированное) значение величины. В принципе, можно дальше не продолжать. Но для тех, до кого еще не дошла эта мысль поясню. Погрешность можно рассматривать как случайную величину ровно до того момента, как измерение выполнено. В результате измерения содержится не случайная, а вполне конкретная (определенная, детерминированная) погрешность. То, что эта погрешность остается не известной не делает ее менее конкретной. Кроме этого в результате содержится истинное значение величины, назвать которое случайным, думаю, ни у кого не повернется язык.

С принятием КН, КП не становится менее правильным, т.е. КН не отрицает КП, так же как теория относительности Эйнштейна не отрицает классическую физику Ньютона. Переход от КП к КН совершается не за счет искажения КП.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

результат измерения - это определенное (детерминированное) значение величины.

а оно повторится завтра, через месяц, через год?

Определенное - да. Детерминированное - нет.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, scbist сказал:

а оно повторится завтра, через месяц, через год?

Определенное - да. Детерминированное - нет.

Поясните.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Lavr сказал:

Заявить, что результат измерения случаен - это уже переходит всякие границы.

Ну ладно Вам. Вы тоже не блещете точностью и отточенностью формулировок. Конечно же имелся в виду результат наблюдения. Но и он отнюдь не случаен, а вполне себе подчиняется законам физики. Только вот люди, в силу своего несовершенства, не могут учесть ВСЕ влияющие факторы и поэтому предполагают, что все эти неученые факторы влияют на результат наблюдения случайным образом. И из-за этого сей результат случаен. Только вот случаен он в определенных рамках... (Предполагаю, что сейчас начнутся придирки к слову "определенных"). Короче... Ничто не ново под Луной, в том числе и концепция неопределенности...

Для меня сейчас определено одно - передо мной стоит пол-бутылки рома, вкусные бутерброды и никакой неопределенности! Но есть другая неопределенность. Она тоже на букву "Р"... М-да...

Пол-года назад мне стало абсолютно определенно известно, что у меня рак... Он на букву "Р", как и ром. Стадия, конечно, первая и новообразование вырезано, но это королева рака - меланома - и она непредсказуема от слова "совсем". Вот тут и возникает неопределенность: проживу я еще лет пять или нет? Хотя пофиг. Сейчас у меня есть ром. Вкусный светлый ром "Barcelo Blanco". И есть еще замечательная тема для обсуждения. А что еще надо? Ничего - все факторы учтены и все определено! А что не определено, то может идти лесом и очень мелкими шагами! 

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Lavr сказал:
5 часов назад, scbist сказал:

а оно повторится завтра, через месяц, через год?

Определенное - да. Детерминированное - нет.

Поясните.

Нечего пояснять. Возьмите навигатор и определите с помощью него координаты своего местоположения хоть на протяжении двухсот эпох. Среднее арифметическое сегодня будет отличаться от среднего арифметического завтра и послезавтра и т.д. Но все эти средние арифметические значения будут находиться внутри некой области, никогда не выходя за ее рамки. Для абсолютно четкого определения этих рамок необходимо бесконечное количество эпох (наблюдений). Но для какой-то вменяемой и общепризнанной оценки достаточно будет провести 10-12 наблюдений... Так вот. Абсолютная оценка неопределенности так же недостижима, как и истинное значение измеряемой величины. Тут хоть сову об пень, хоть пнем по сове...

Изменено пользователем Геометр
Чутка исправил определения на наблюдения.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
5 часов назад, Lavr сказал:

Поясните.

Определенное по тому, что вы его определили и приняли решение, данное число - результат измерений. Но это справедливо сейчас, в этом месте, при этих условиях. Через час результат будет уже другой.

По сути результат измерений это случайная величина. Она отражает действительность с некоторой вероятностью. У результата есть погрешность или неопределенность. Т.е. При повторении эксперимента результат может находиться в воротах плюс-минус погрешность, или рассеян плюс-минус неопределенность.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
3 часа назад, Геометр сказал:

Возьмите навигатор и определите с помощью него координаты своего местоположения хоть на протяжении двухсот эпох.

Lavr не признает навигатор средством измерения...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
3 часа назад, Геометр сказал:

Среднее арифметическое сегодня будет отличаться от среднего арифметического завтра и послезавтра и т.д.

Об ентом говорит КП...8

А также работники ВНИИМС...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
9 часов назад, Lavr сказал:

  Измерение - это определение значения величины, следовательно, результат измерения - это определенное (детерминированное) значение величины.

О! 

Детерминированный процесс - знаю

Детерминированный алгоритм - знаю

Детерминированная физическая величина знаю

Что такое "детерминированное значение физической величины" ???? 

Если она определена и извнстна - то зачем её измерять? Это жж просто какой то коэффициент...

Простите Пингвина... туповат иногда...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, scbist сказал:

Определенное по тому, что вы его определили и приняли решение, данное число - результат измерений. Но это справедливо сейчас, в этом месте, при этих условиях. Через час результат будет уже другой.

Я так понимаю, что мы ведем разговор в рамках КП. Так вот, в КП через час это будет уже другое измерение и скорее всего уже другой величины. Результат измерений в КП - это безразмерная точка на оси значений величины (определенное значение величины), а не случайное значение величины, распределенное некоторым образом.

 

23 минуты назад, scbist сказал:

По сути результат измерений это случайная величина.

Это только Ваше восприятие, которое противоречит теоретическим основам метрологии.

 

25 минут назад, scbist сказал:

У результата есть погрешность или неопределенность.

Неопределенности случайной величины не может быть в принципе.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Lavr не признает навигатор средством измерения...

Я тоже не признаю... И что с того? Это не означает, что в остальном я согласен с Лавром...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
45 минут назад, Lavr сказал:

Я так понимаю, что мы ведем разговор в рамках КП.

Нет я веду разговор без рамок концепций, а по сути явления.

Если вспомнить про стрелочные СИ, то каждое замирание стрелки в како-то точке это случайное значение. При 100 повторах мы можем свести случайность к какому-то минимуму. Но если перейдем к соседнему СИ с тем же объектом, то результат измерения будет другим. Мы будем иметь два значения одной и той же величины.

Какой из результатов правильнее? Какому СИ верить?

Мне же нужно знать объективное значение конкретной величины, а не чье-то представление о ней.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Об ентом говорит КП...8

А также работники ВНИИМС...

Это объективный факт, не зависящий от того, кто его озвучивает...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Неопределенности случайной величины не может быть в принципе

Правильно!У случайной величины может быть  математическое ожидание... и дисперсия...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
11 часов назад, Lavr сказал:

Тех, кто думает, что нарушив правила измерений

О!

Вы заговорили о"правилах измерений"?

Таки Вы возвратились к основному уравнению  измерения?

Установление соотношения...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Правильно!У случайной величины может быть  математическое ожидание... и дисперсия...

Нет. Математическое ожидание и дисперсия могут быть у результата измерения вполне конкретной величины. Величина не может быть случайной. Это все равно, что сначала вы измеряете длину, потом измеряете упругость, потом напряжение тока, а потом пытаться посчитать среднее арифметическое из полученных результатов измерений...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


×
×
  • Создать...