Неопределенность против погрешности

[scbist 1853]

5 часов назад, libra сказал:

Пишут

Пишут, что может, если захочет. Это как примечание к примеру.

5 часов назад, libra сказал:

Я и не писал о погрешности-писал о допустимом диапазоне процесса.

Как же?

16 часов назад, libra сказал:

Диапазон давления необходимый для поддержания процесса 50 кПа. Это  и есть удвоенное значение mpe.

Вы сами приравняли диапазон регулирования к погрешности измерения.

5 часов назад, libra сказал:

Читайте определение максимально допустимой погрешности.

Так в примере мы регулируем процесс в заданном диапазоне. Погрешность измерения важна на границах этого диапазона. Когда в реакторе давление близкое к 250 кПа нужно принимать решение о снижении давления, а когда 200 кПа - о повышении.

Да простят меня спецы по геометрии, но я опять о понятном простому обывателю. Когда мы говорим, что диаметр вала имеет поле допуска 50 мм это не значит, что это погрешность штангенциркуля, которым диаметр измеряется. Погрешность штангена должна быть много меньше. Почему же, когда говорим о давлении, поле допуска на объект измерения приравнивается к погрешности? Не логично.

В пример давление должно быть 200 - 250 кПа. Если хотите, (225 +- 25) кПа. Процесс критичный. Технолог выбрал погрешность СИ 2 кПа. Имеет право.

6 часов назад, libra сказал:

Я вам еще раз укажу на стандартную неопределенность цены деления- 0,57 кПа.

В примере говорится про неопределенность калибровки, а это не ЦД. Вы не отсчитываете по манометру показания неизвестной величины, а устанавливаете стрелку строго на риску. Причем, одним оператором, на одном оборудовании и в минимальный промежуток времени.

[scbist 1853]

5 часов назад, Lavr сказал:

В КН результат - это "жирная" точка на оси значений. Как будете формулировать требование?

По степени жирности точки.

[libra 558]

36 минут назад, scbist сказал:

 

Вы сами приравняли диапазон регулирования к погрешности измерения.

 

mpe не погрешность СИ. Аркадий Григорьевич, я уже писал об этом выше. Это границы процесса.

[libra 558]

38 минут назад, scbist сказал:

В пример давление должно быть 200 - 250 кПа. Если хотите, (225 +- 25) кПа. Процесс критичный. Технолог выбрал погрешность СИ 2 кПа. Имеет право.

Вся соль обсуждении в используемой терминологии, а не в том какое право имеет технолог. Где в рассуждениях вы видите место для неопределенности 0,3 кПа. Я уже не буду повторять о смешении двух концепций в одном стакане.

[libra 558]

41 минуту назад, scbist сказал:

В примере говорится про неопределенность калибровки, а это не ЦД. Вы не отсчитываете по манометру показания неизвестной величины, а устанавливаете стрелку строго на риску. Причем, одним оператором, на одном оборудовании и в минимальный промежуток времени.

Опять кто в лес, кто по дрова. Какое отношение имеет калибровка манометра к измерению значения процесса? Там тоже вентилем будете подгонять давление под риску?

[Lavr 544]

34 минуты назад, scbist сказал:

По степени жирности точки.

Похоже, я не достаточно определенно задал вопрос. Попробую несколько уточнить.

В КП результат измерения - математическая точка. Это наш инструмент для формирования требований, которые устанавливаются в виде допусков. Для того, чтобы установить допуск мы ограничиваем шкалу значений с одной стороны или с двух сторон математическими токами (извините за изложение "на пальцах"). Результат контроля определяется по тому, находится ли значение, полученное при измерении, в допуске или за пределами допуска. Вы все это хорошо знаете.

В КН результат измерения  "жирная точка". Как теперь все вышесказанное изложить для КН?

[scbist 1853]

2 минуты назад, libra сказал:

Какое отношение имеет калибровка манометра к измерению значения процесса?

Прямое. Вы результат калибровки экстраполируете на результат измерений.

Прочитайте продолжение примера в А4. Там все сказано

Цитата

.Пример - В примере по А.2 использовано предположение о том, что погрешность, найденная при калибровке, составляет 3 кПа при 200 кПа. Неопределенность результатов измерений при калибровке составила 0,3 кПа. Таким образом, манометр не соответствует требуемой максимально допустимой погрешности. После регулировки погрешность, найденная при калибровке, составила 0,6 кПа, а неопределенность, соответствующая процедуре калибровки, составила 0,3 кПа. Теперь манометр соответствует требуемой максимально допустимой погрешности и может получить метрологическое подтверждение пригодности для использования в предположении, что он соответствует требованиям к дрейфу.

 

8 минут назад, libra сказал:

Где в рассуждениях вы видите место для неопределенности 0,3 кПа.

Я уже пытался дать свое объяснение исходя из риска принятия ложного решения о годности манометра. На эту тему Данилов выкладывал вебинар КООМЕТ. Мы его слегка обсудили, но он не вызвал особого интереса на форуме.

11 минут назад, libra сказал:

Я уже не буду повторять о смешении двух концепций в одном стакане.

Если говорить о том, что неопределенность это качество проведенной калибровки, то никакого смешения нет. Получили погрешность с указанным качеством.

[AtaVist 530]

3 часа назад, Lavr сказал:

.. 

В КН результат измерения  "жирная точка". Как теперь все вышесказанное изложить для КН?

Чтобы жирная точки краями не выходила за границы допуска

[Lavr 544]

40 минут назад, AtaVist сказал:

Чтобы жирная точки краями не выходила за границы допуска

А поле допуска будет ограничено жирными точками? Других точек попросту нет.

[scbist 1853]

4 часа назад, Lavr сказал:

В КН результат измерения  "жирная точка". Как теперь все вышесказанное изложить для КН?

Давайте вернемся к первоисточникам по КН. Там результат измерения изображается в виде отрезка, а требования к параметру в виде диапазона внутри которого должен находиться отрезок.

[AtaVist 530]

24 минуты назад, Lavr сказал:

А поле допуска будет ограничено жирными точками? Других точек попросту нет.

Допуск и так одна жирная точка??

Ps

Смайлы не убираются, спасибо движку

[Дмитрий Борисович 1016]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Допуск и так одна жирная точка??

Допуск - это ворота...

Жирная точка - мяч...

Пы.Сы.

Смайлы ставятся нормально 

Вот только флага России не смог найти...

 

[AtaVist 530]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Допуск - это ворота...

Жирная точка - мяч...

Пы.Сы.

Смайлы ставятся нормально 

Вот только флага России не смог найти...

 

Ворота эта линия ограниченная штангой/штангами(?). 

При пересечении линии  на всем её протяжении - гол.

Если мяч выходит за границу линии, то вероятность гола резко снижается

[Дмитрий Борисович 1016]

37 минут назад, AtaVist сказал:

При пересечении линии  на всем её протяжении - гол.

Правильно! Гайка сошлась с винтом...

37 минут назад, AtaVist сказал:

Если мяч выходит за границу линии, то вероятность гола резко снижается

Правильно! Гайка не лезет на болт...

Хотя на ней написано М10... и болт (1 мой болт) М10..

Изменено 18 Июня 2021 пользователем Дмитрий Борисович
Дополнение

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, AtaVist сказал:

Таки Вы  научились вставлять смайлики???

? 

[scbist 1853]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Ворота эта линия ограниченная штангой/штангами(?). 

При пересечении линии  на всем её протяжении - гол.

Если мяч выходит за границу линии, то вероятность гола резко снижается

А если мяч попал в штангу, то результат неизвестен.

Если один мяч теннисный, а другой детский или для фитнеса диаметром с метр, то вероятность попасть в штангу разная. И вероятность отскока в ворота тоже разная.

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, scbist сказал:

А если мяч попал в штангу, то результат неизвестен

Правильно! Он ведь может оскочить...  и в лоб!

9 минут назад, scbist сказал:

Если один мяч теннисный, а другой детский или для фитнеса диаметром с метр, то вероятность попасть в штангу разная

Правильно...

Выбирайте "правильный " мяч....т.е.лабораторию которая Вам даст "меньший" мяч...

Изменено 18 Июня 2021 пользователем Дмитрий Борисович

[AtaVist 530]

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Правильно! Он ведь может оскочить...  и в лоб!

Правильно...

Выбирайте "правильный " мяч....т.е.лабораторию которая Вам даст "меньший" мяч...

Опять упор на СИ, которое мегаточно откалибруют первичным эталоном  в лабе

Не люблю футбол, но знаю что самое важное - что за игрок и как он играет (организует измерение/калибровку, то есть методика измерений) на поле (в цеху(!!!). ) а не то как он точно попадает в 9 на тренировках. 

Изменено 18 Июня 2021 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1016]

50 минут назад, AtaVist сказал:

Не люблю футбол, но знаю что самое важное - что за игрок и как он играет (организует измерение/калибровку, то есть методика измерений) на поле (в цеху(!!!). ) а не то как он точно попадает в 9 на тренировках

Это тренер - эталон...

[scbist 1853]

54 минуты назад, AtaVist сказал:

Не люблю футбол,

А это и не футбол. Вы выбрали не правильную аналогию. Добавьте к аналогии ворота, которые не стоят на месте, а постоянно гуляют от одного края поля до другого. Вы в центре поля один и пытаетесь попасть в эти самые блуждающие ворота. Но цель не просто попасть в ворота, а еще и указать угол под которым вы целились в ворота.

Lavr уже предлагал не пользоваться аналогиями. Присоединяюсь к нему. Фигня получается.

[AtaVist 530]

15 минут назад, scbist сказал:

А это и не футбол. Вы выбрали не правильную аналогию. 

Уже даже не знаю, вы намеренно пишите провокационные посты чтобы я вам ответил?

Это не моя аналогия, вы хотя бы  можете следить за разговором? 

[Lavr 544]

10 часов назад, AtaVist сказал:

Допуск и так одна жирная точка

Браво! Именно к этому я и вел. А, вот, с  попаданием точкой в точку Вы правы, но не полностью.

В КН имеет место не контроль допуска, а оценка соответствия одной точки другой точке. Если хотите - оценка попадания точки в точку. При этом, попадание может определяться по-разному. Можно считать попаданием, когда мяч влетает в ворота, не задев штанги, а можно считать попаданием поражение мишени пулей, когда достаточно, чтобы пуля чиркнула по краю мишени. Вспомните варианты соответствия, которые указаны в G19 (документ, по которому проводился вебинар).

6 часов назад, scbist сказал:

Lavr уже предлагал не пользоваться аналогиями. Присоединяюсь к нему. Фигня получается.

Действительно фигня. Зачем нам ворота, которые не стоят на месте.

Я предлагал, если я не забыл, не пользоваться аналогиями одной концепции для понимания другой концепции. А вообще без аналогий трудно, конечно, себе что-то представить.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, Lavr сказал:

Если хотите - оценка попадания точки в точку.

Браво!

3 часа назад, Lavr сказал:

Действительно фигня

Вероятность попадания точки в точку - равна нулю! Но исход такого события возможен.

"Нам такой хоккей не нужен!" ( Н.Озеров)

Пы.Сы.

По этой аналогии можно вообще ничего не делать. Всё заранее известно...

Если вернетесь к жирности точек, то вероятность попадания одной жирной точки в другую жирную точку, будет определяться геометрической вероятностью. Т.е соотношением их площадей.

 

[AtaVist 530]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

.. 

Вероятность попадания точки в точку - равна нулю! ... 

Лавр уже добавил, что тут не контроль (попали/не попали), а оценка соответствия. 

Тут, наверное, теория множеств ближе. Правда понятийный аппарат на счет это теории у меня уже в чахлом состоянии, давно не думал в ту сторону 

[Дмитрий Борисович 1016]

10 минут назад, AtaVist сказал:

Лавр уже добавил, что тут не контроль (попали/не попали), а оценка соответствия. 

 

5 часов назад, Lavr сказал:

Если хотите - оценка попадания точки в точку.

А то что она точка имеет такую же жирность как и другая... меня лично не интересует.

Одна жирная точка в Москве, другая жирная точка на Луне.