Неопределенность против погрешности

[AtaVist 530]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Просто этой самой деградацией некоторые очень хорошо пользуются, чтобы сказать: поглядите какая плохая КП, надо бы ее поменять на КН.

Это касается всех сфер жизни. 

Убивается уклад, а на замену предлагают вестернизацию. 

В итоге деградация и дальнейшая смерть страны. 

Я не шучу, если что. 

Изменено 18 Октября 2021 пользователем AtaVist

[Геометр 953]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Мое непонимание действительных МХ можете не обсуждать.

Если у теодолита метрологических характеристик, которые определяются только при периодической поверке, 14 штук, а при первичной доходит до 19-ти, то почему бы их не обсудить? Тем более, что современные методики поверки предлагают ограничиться контролем только трех из четырнадцати МХ.

Изменено 18 Октября 2021 пользователем Геометр

[Геометр 953]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Это касается всех сфер жизни. 

Убивается уклад, а на замену предлагают вестернизацию. 

В итоге деградация и дальнейшая смерть страны. 

Я не шучу, если что. 

И я не шучу.

[Геометр 953]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Чего ее выяснять, если она нормирована?

Ах это волшебное слово - "нормирование"! А ведь оно всего лишь означает "требование".

[AtaVist 530]

2 минуты назад, Геометр сказал:

И я не шучу.

Вы постоянно переводите этот разговор на деньги. Что кто то на этом наживается. Это так, но... 

"не в почке дело, а в жизни и… смерти" (с) 

Как только вы переводите разговор на этот уровень ответ ясен - нужно просто убрать коррупционную составляющую. 

А дело то не в этом.

[Геометр 953]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Вы постоянно переводите этот разговор на деньги. Что кто то на этом наживается. Это так, но... 

"не в почке дело, а в жизни и… смерти" (с) 

Как только вы переводите разговор на этот уровень ответ ясен - нужно просто убрать коррупционную составляющую. 

А дело то не в этом.

Просто мне хочется верить в лучшее. И коррупция, даже тотальная, это все же лучше, чем сознательное системное уничтожение.

[kot1967 208]

1 час назад, AtaVist сказал:

Сочувствую.На основании этого печального факта вы все МП ставите под сомнение?

Отчасти я с вами согласен, ну хорошо... оставим в покое мою «специфику», хотя обратное тоже верно, нельзя рассуждать, что вот тут у нас все хорошо, а где-то там плохо, но это типа другое....

 Ну возьмем обычные весы, куда уже проще и приземленее.  Ну и какие реальные МХ определяет ЦСМ при их поверке? Вот у меня стоят Сарториусы с 6 знаком, безотносительно математики, которую  обычно производитель закладывает в такую точность, но я хочу этот знак контролировать, соответственно точность в околонулевой точке тоже, а иначе нахрена я платил в полтора раза дороже за 6ой знак.   И? Что мне предлагается - ваши весы соответствуют УТ, ну так  я и раньше в этом не сомневался. И калибруем мы эти весы каждый день, и что? если я отнесу весы в калибровочную лабораторию они мне там откомпарируют внутреннюю гирю и отпилят от нее ненужные микрограммы (это к вопросу об устранении смещения по результатам калибровки). В целом я уже махнул рукой и смирился,в вопросе кто и как должен устанавливать реальные (дейсвительные) МХ, похоже что получается как обычно "спасение утопающих дело рук…..", но многие наши пользователи продолжают верить в  исключительную правоту и непогрешимоть СП (или что там теперь вместо нее).  И как раз в некой разумной альтернативе  на сегодня я вижу применимость и неоспаримые преимущества  КН.  

[boss 418]

В КП все измеренные (в т.ч. и при проверке) значения ФВ - действительные. Соответственно и полученная при этом погрешность - тоже действительная...

Не окрепшим в КП умам нечего делать в КН...

[Lavr 544]

11 минут назад, boss сказал:

В КП все измеренные (в т.ч. и при проверке) значения ФВ - действительные. Соответственно и полученная при этом погрешность - тоже действительная...

А МХ какая?

[AtaVist 530]

29 минут назад, kot1967 сказал:

Отчасти я с вами согласен, ну хорошо... оставим в покое мою «специфику», хотя обратное тоже верно, нельзя рассуждать, что вот тут у нас все хорошо, а где-то там плохо, но это типа другое....

 .. 

Я не буду брать весы. С проблемами в химанализе я согласился только по той причине, что данную проблему исследовали на большом эксперементальном материале и подтвердили её, проблемы, наличие. 

В отношении других МП у меня значимой информации нет, а переходить от частного к общему на основе душещипательных историй смысла не вижу. 

Причем этих историй у меня самого полно. 

[AtaVist 530]

37 минут назад, kot1967 сказал:

... И калибруем мы эти весы каждый день, и что? если я отнесу весы в калибровочную лабораторию они мне там откомпарируют внутреннюю гирю и отпилят от нее ненужные микрограммы (это к вопросу об устранении смещения по результатам калибровки). ...

Мммм...шта?(с)

А поправкой смещение устранить нельзя? Обязательно пилить?

[libra 558]

2 часа назад, AtaVist сказал:

И он лошади рассказал всё (с)

Смешались образцы, здравая логика, веяния и надутые щёки.

По химанализу я слушал доклад одного Высокого Лица, который прямым текстом сказал, что методики измерения по этому направлению содержат ложное допущение о нормальном распределении погрешности. И все проверенные институтом МИ нуждаются в переработке.

Сочувствую.На основании этого печального факта вы все МП ставите под сомнение?

А Вам не приходило в голову, что это Высокое Лицо право? Ну там" центральная предельная теорема" и все такое.

[AtaVist 530]

2 минуты назад, libra сказал:

А Вам не приходило в голову, что это Высокое Лицо право? 

Из каких букв вы сложили, что у меня сомнения в выводах Высокого Лица?

Если читать ветку, то внезапно:

Цитата

С проблемами в химанализе я согласился только по той причине, что данную проблему исследовали на большом эксперементальном материале и подтвердили её, проблемы, наличие. 

 

[libra 558]

24 минуты назад, AtaVist сказал:

Мммм...шта?(с)

А поправкой смещение устранить нельзя? Обязательно пилить?

Можно, но тогда весы не пройдут поверку.

[libra 558]

9 минут назад, AtaVist сказал:

Из каких букв вы сложили, что у меня сомнения в выводах Высокого Лица?

Если читать ветку, то внезапно:

 

так это Вы потом написали.

Изменено 18 Октября 2021 пользователем libra

[AtaVist 530]

3 минуты назад, libra сказал:

Можно, но тогда весы не пройдут поверку.

Так там мысль дальше пошла

Цитата

если я отнесу весы в калибровочную лабораторию они мне там откомпарируют внутреннюю гирю и отпилят от нее ненужные микрограммы

 

[Lavr 544]

8 минут назад, libra сказал:

Можно, но тогда весы не пройдут поверку.

Если это предусмотрено методикой поверки, то поправки пишут с обратной стороны свидетельства о поверке.

К стати, отстал от жизни, а как теперь сообщают поправки к показаниям, если свидетельства о поверке не выдаются?

[Геометр 953]

47 минут назад, Lavr сказал:

А МХ какая?

Можете МХ называть действительными инструментальными характеристиками.

Давайте я вам перечислю характеристики теодолитов, которые не содержат слово "погрешность" и которые просто-таки необходимо и обязательно определять и при поверке и при калибровке.

1. Рен отсчетного устройства горизонтального круга;

2. Рен отсчетного устройства вертикального круга;

3. Отклонение оси вращения теодолита от вертикали;

4. Неперпендикулярность оси вращения зрительной трубы к оси вращения теодолита;

5. Неперпендикулярность визирной оси к оси вращения трубы теодолита;

6. Место нуля (зенита);

7. Эксцентриситет горизонтального круга;

8. Эксцентриситет вертикального круга;

9. Эксцентриситет алидады горизонтального круга;

10. Смещение визирной оси в горизонтальной плоскости при перефокусировке трубы от бесконечности до 10 м и до 2м;

11. Смещение визирной оси в вертикальной плоскости при перефокусировке трубы от бесконечности до 10 м и до 2м;

12. Разворот сетки нитей зрительной трубы теодолита;

13. Смещение центрира по отношению к оси вращения теодолита;

14. Диапазон работы компенсатора наклона теодолита;

15. Предел недокомпенсации наклона теодолита;

16. Коэффициент нитяного дальномера.

Как вы думаете: может ли перечисленное являться метрологическими характеристиками теодолита? И почему вы думаете, что при переходе к КН эти параметры будут определяться при калибровке теодолита, если эти методики будут разрабатывать те же неучи, что сегодня разрабатывают методики поверки, включая в них от силы пять пунктов (но чаще только три пункта) поверки?

[Геометр 953]

12 минут назад, Lavr сказал:

К стати, отстал от жизни, а как теперь сообщают поправки к показаниям, если свидетельства о поверке не выдаются?

Вне зависимости от того, выдаю я бумажный вариант свидетельства или не выдаю, я оформляю протокол поверки, где указываю все, что определил в процессе поверки.

Изменено 18 Октября 2021 пользователем Геометр

[libra 558]

33 минуты назад, Lavr сказал:

К стати, отстал от жизни, а как теперь сообщают поправки к показаниям, если свидетельства о поверке не выдаются?

И правила интерполяции определены?

[Геометр 953]

1 час назад, AtaVist сказал:

Мммм...шта?(с)

А поправкой смещение устранить нельзя? Обязательно пилить?

Пилите, Шура! Пилите! Они золотые!

[scbist 1853]

5 часов назад, Lavr сказал:

выработайте общее мнение

Так все уже выработано до нас 

Цитата

 

Действительный параметр (или действительное значение параметра) характеризует признаки конкретного реального изделия. Его определяют путём испытаний[1] или измерительного эксперимента с точностью, достаточной для контроля этого параметра.

Обычно каждое замеренное действительное значение уникально, так как его величина зависит от внешних условий, условий изготовления, способа и точности измерения и многих других факторов. С целью повышения достоверности знания значения параметра проводят ряд измерений, результаты которых будут иметь разброс внутри какого-то интервала. По этой причине действительное значение параметра задают диапазоном. Совпадение действительных значений одних и тех же параметров изделий из их партии возможно только в пределах точности измерения.

 

 

5 часов назад, Lavr сказал:

Эта фраза достойна раздела "Нарочно не придумаешь".

.Так Вы же сами писали

В 18.08.2018 в 10:24, Lavr сказал:

результат поверки действителен только на момент поверки.

[Lavr 544]

55 минут назад, scbist сказал:

6 часов назад, Lavr сказал:

Эта фраза достойна раздела "Нарочно не придумаешь".

.Так Вы же сами писали

В 18.08.2018 в 10:24, Lavr сказал:

результат поверки действителен только на момент поверки.

Вы написали:

"Подпись поверителя говорит о том, что он в этот момент времени зафиксировал то, что указано в протоколе"

В какой момент времени? Судя по тому, как написано, в момент подписания поверитель зафиксировал (запомнил на будущее) прочитанное в протоколе.

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

Действительный параметр (или действительное значение параметра) характеризует признаки конкретного реального изделия.

Цитируя, указывайте, где написана эта белиберда. Автор даже не разобрался, что характеризует, величина или значение величины. Кроме того, что такое "действительный параметр"? 

[boss 418]

1 час назад, Lavr сказал:

... Кроме того, что такое "действительный параметр"? 

6 часов назад, boss сказал:

В КП все измеренные (в т.ч. и при проверке) значения ФВ - действительные. Соответственно и полученная при этом погрешность - тоже действительная......

Учите мат часть, сударь!  А прикалываться будете тогда, когда сдадите зачет по КП, военный вы наш метролог...