Неопределенность против погрешности

[владимир 332 1 202]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

36 минут назад, Metrology1979 сказал:

Если еще проще:
ОПРЕДЕЛЕНИЕ ИЗМЕРЯЕМОЙ ВЕЛИЧИНЫ - УНИКАЛЬНОЕ ЗНАЧЕНИЕ - ЗНАЧЕНИЕ ИЗМЕРЯЕМОЙ ВЕЛИЧИНЫ

Сделайте Уникальное значение диаметра Суки???

Дак в наш-то век 

Excel в помощь https://mister-office.ru/excel/get-unique.html

Изменено 26 Октября 2021 пользователем владимир 332

[Lavr 518]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но не количественного значения.

Измерение - это совокупность операций по определению значения величины. Из этого исходит Руководство. Какое это значение, количественное или качественное, не уточняется.

[scbist 1 677]

2 часа назад, Lavr сказал:

В Руководстве, по крайней мере в его переводе на русский,  сказано об определении величины, а дальше приводят определение значения величины. Это такая же некорректность, как сказать, что в документе определены некоторые термины. Определяют не термины, а их значения. Так же определяют не величины, а их значения. 

Очередная словесная эквилибристика. Вы пользуетесь тем, что в русском языке слова имею несколько значений и выбираете удобные Вам.

Определение величины это описание, а определение значения - эксперимент.

Значение термина совсем не то, что значение измеряемой величины.

Значение термина это его смысл, а значение измеряемой величины это количественная оценка.

[scbist 1 677]

8 минут назад, Lavr сказал:

Какое это значение, количественное или качественное, не уточняется.

Цитата

 

B.2.2 значение (величины) [value (of a quantity)]: Значение конкретной величины, выражаемое, как правило, произведением единицы измерения на число.
 

Пример 1 - Длина стержня: 5,34 м или 534 см.
     
     Пример 2 - Масса тела: 0,152 кг или 152 г.
     
     Пример 3 - Количество вещества пробы воды (): 0,012 моль или 12 ммоль.

 

 

[scbist 1 677]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Если еще проще:
ОПРЕДЕЛЕНИЕ ИЗМЕРЯЕМОЙ ВЕЛИЧИНЫ - УНИКАЛЬНОЕ ЗНАЧЕНИЕ - ЗНАЧЕНИЕ ИЗМЕРЯЕМОЙ ВЕЛИЧИНЫ

Вы то ищите дословные совпадения, то упускает самые важные слова. 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

ИЗМЕРЯЕМАЯ ВЕЛИЧИНА должна быть определена с достаточной полнотой в отношении требуемой точности, чтобы для всех практических целей, связанных с измерением, ЗНАЧЕНИЕ БЫЛО УНИКАЛЬНЫМ.

Вы должны описать величину так, чтобы не было многозначности. Чтобы все читающие понимали описание однозначно, а не как Бог на душу положит. Чтобы потом не спорить, а я понимал не так, а совсем иначе. Именно в этом уникальность будущего значения измеряемой величины.

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Именно В ЭТОМ СМЫСЛЕ в данном Руководстве ИСПОЛЬЗУЕТСЯ выражение «ЗНАЧЕНИЕ ИЗМЕРЯЕМОЙ ВЕЛИЧИНЫ».

А то к неопределенности измерений прибавится еще и неопределенность понимания задачи исполнителем.

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 часа назад, Lavr сказал:

Определения значений! Понимаете - значений!!! 

Видите ли дело в чём Вы продолжаете "играть словами" 

Определение значений! В Вашем понимании это То что знАчит величина....  А метрология подразумевает исЧо и численное (количественное) значЕние  измеряемой величины. Без количества мы производство не поднимем! Извините за пафос...

Ну знАчит длч меня - "1 мой болт" ... и что? Мне главное чтобы "1 его гайка " залезла на мой болт. А тута без количества ну ни как...

Перейду к резким словам.

Знаете почему на форуме мы никак не здвинимся  от "определения значения измеряемой величины"... какими бы измерниями  не занялись. Пусть шар...температура окружающего врздуха..забор..тодщина изоляционного порытия...КСВН...коэффициент гармоник генератора...напряжения в розетке..??

Оьвет грубый , но простой - Вы "дрищите" дать определние  значЕний этих величин.  Так как Вы из не знаете . Но вот дать определение что для Вас  знАчит измеряемая величина...Вы опять - дрищете!

Так как это определение будет полностью соответствовать определению из КП.

ОЙ! Сейчас начнут про влажность, температуру , давление... НЕ НАДО! Это всегда было и в КП! Если Вы этого не делали или не знали - это не значит что этого не было!

Учитесь Господа! Учитесь!

Единственное "новое" Вам остается ввести :

- время  10.00

- остановка автобусная вблизи моего подъезда

- конкретную точку трубопровода, при измерении толщины изоляционного покрытия ... это то на длину трубопровода 100 км...через 100 метров. Каждой точке будете давать "определение значения измеряемой величины" ? Таки за жто время измениться температура окружающего воздуха.

-  конкретный номер заводской генератора Г3-112 при определении его значения величины коэффициента гармоник?

Вы метрологи или Завхозы?

 

 

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

25 минут назад, Lavr сказал:

Какое это значение, количественное или качественное, не уточняется.

А головы своей не хватает? 

Раз дают оценку в тех же единицах ... Значит - количественная оценка качества.

[Ника 1 260]

2 часа назад, Lavr сказал:

Чтобы я так не сказал, Вы объясняйте, как Вы понимаете КН, а не как я понимаю. Однако, если в Вашем понимании нет разницы между КП и КН, то лучше не надо ничего объяснять.

Я уже давала свое понятие кн, в двух словах. Вам оно не понравилось, вы не согласились ))

[Ника 1 260]

2 часа назад, Lavr сказал:

Определения значений! Понимаете - значений!!! 

Не значений, а значение терминов.

[Дмитрий Борисович 1 014]

6 минут назад, Ника сказал:

...а значение терминов.

И любой ГОСТ начинается с терминов и определений

https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293799/4293799694.htm#i84991

[Ника 1 260]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И любой ГОСТ начинается с терминов и определений

https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293799/4293799694.htm#i84991

И?

Определения даны сами по себе, или определение, что эти термины значат?

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 минуты назад, Ника сказал:

И?

Определения даны сами по себе, или определение, что эти термины значат?

И то и другое...

[Enzo 89]

 

16 часов назад, AtaVist сказал:

Штука в том, что оппоненты Лавра пропускают мимо ушей самые фундаментальные вещи и сразу хотят засесть за примеры. 

Смысла в этом ноль

Так совсем без примеров смысла ещё меньше ноля. Эдак мы договоримся до того, что без полного понимания квантовой механики мы не сможем рассчитать неопределённость концевой меры длины, потому что на поверхности эталона постоянно появляются и исчезают виртуальные частицы в рамках фемтосекунд и неопределённость изменяется с той же скоростью.

Почему я хочу примеров:

- Вот 102-фз, там написано так-то: "цитата".

- Это не закон, а пародия на действительность, он ничего правильно не описывает и вы всё не так понимаете.

- Допустим. Вот вам тогда руководство, там написано так-то: 1-10 цитат, я понимаю это так.

- Вы понимаете неправильно, надо совсем не так, а как надо, я скажу основываясь на многозначности слов из терминов в русском языке.

Вот это буквоедство уже порядком и надоело. Дело не в пропуске фундаментальных вещей мимо ушей, а в том, что фундаментальные вещи привязаны так или иначе к реальному миру. Пока форумчане с одной стороны хотя бы пытаются привести примеры и аналогии, чтобы было понятно их видение процесса, Lavr на прямые вопросы уводит разговор в сторону и его позиция всё ещё в тумане для остальных и меня в том числе. Я о чём, там либо значительно более глубокое понимание и мы до него не доехали (в этом случае странно, что он не хочет нам в этом помочь и часто отсылает на х... читать некие абстрактные документы или говорит "вам не понять", хотя почему он решает за других, ведь что может быть понято одним, будет понято кем-либо другим, может не сразу, но будет), либо просто король голый и примеров не может быть, потому что не может быть никогда. Я читаю последние страниц 200 только и склоняюсь понемногу ко второму варианту, увы(

16 часов назад, Lavr сказал:

Как только я произношу слово "дефиниция" начинается полное непонимание со стороны тех, кто до сих пор ничего не понял. Непонимание возникает уже на первом слове и дальше, естественно, ничего никуда не движется. А все потому, что вы не привыкли определять значения величин словами. Вы можете определять исключительно техническими средствами, которые называются "средство измерений". Всё! дальше у вас ступор и абсолютное не восприятие   каких либо моих объяснений.

Я же уже многократно говорил, что чтобы принять КН надо хотя бы на минуту забыть, что вы материалисты и представить себе, что вы идеалисты и что в начале всего стоит слово, т.е. информация, а все материальное - вторично.

Так вы и не объясняете дальше ничего, а сами толчётесь на дефинициях. Я больше практик и мне для понимания значительно проще что-то подержать в руках, посмотреть и представить, чем ковыряться в многозначных словах. Вот когда слова привязаны к реальным объектам, всё становится яснее, потому что речь уже не об абстрактных попугаях, столах и так далее, а вполне конкретных. Давайте же продвинемся дальше этой чёртовой дефиниции, пожалуйста, и всё же узнаем, как вы видите КН на примере хоть всё той же температуры. Аркадий Григорьевич уже почти неделю не может принять решение о надевании шапки, поскольку ему остро не хватает ваших данных. Не будем про идеализм и материализм. Вы тоже поймите, что измерения ради измерений вообще никому не нужны. Можно запереться у себя в кладовке и хоть обизмеряться, только кроме измерителя никому от этого хорошо не будет. Суть в пользе. Измерения нужны для чего-то. Чтоб брак не гнать, чтоб шапку надеть, в конце-то концов. У вас же все измерения пока что сферические в вакууме и к реальной жизни других людей не применимы. Пожалуйста, докажите обратное, надеюсь, что я не прав. Что там у нас с реализацией и оценкой?

[Lavr 518]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Оьвет грубый , но простой - Вы "дрищите" дать определние  значЕний этих величин.  Так как Вы из не знаете . Но вот дать определение что для Вас  знАчит измеряемая величина...Вы опять - дрищете!

В принципе отвечать на заявления, сделанные в подобном тоне не стоит, но я  отвечу.

Вы требуете от меня дать эти определения не потому, что Вы такой умный и все знаете, а напротив, потому, что дурак и ничего не понимаете в КН. Грубо, но надеюсь доходчиво.

В КН, в отличие от КП, исходная дефиниция имеет отношение только к конкретному измерению, и дать ее может только тот, кто знает, что именно он хочет измерить и какие условия измерения для него важны, а какие нет. Определение значения диаметра в КН - это не математическая задача, как представляете Вы, и она не может быть решена для некоторого общего случая.

[Lavr 518]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А головы своей не хватает?

У меня головы хватает на обе концепции, а у Вас только на одну, и то под вопросом.

[Lavr 518]

40 минут назад, Enzo сказал:

Дело не в пропуске фундаментальных вещей мимо ушей, а в том, что фундаментальные вещи привязаны так или иначе к реальному миру.

 

41 минуту назад, Enzo сказал:

Я больше практик и мне для понимания значительно проще что-то подержать в руках, посмотреть и представить, чем ковыряться в многозначных словах. Вот когда слова привязаны к реальным объектам, всё становится яснее, потому что речь уже не об абстрактных попугаях, столах и так далее, а вполне конкретных.

Боюсь, что не смогу соответствовать Вашим пожеланиям. Я не могу продемонстрировать смысл КН на примере действий с реальным объектом. В КН не слова привязывают к реальному объекту, а реализуют слова, в результате чего появляется некоторый реальный объект. Но этот реальный объект лишь промежуточная стадия для перехода к новым словам. 

Возможно Вы опять скажете, что это "эквилибристика словами", но без такой эквилибристики у Вас не получится сменить философский взгляд на измерение. Можете сколько угодно вертеть в руках реальную железяку. Никакой неопределенности Вы в ней не увидите.

[Дмитрий Борисович 1 014]

25 минут назад, Lavr сказал:

потому, что дурак и ничего не понимаете в КН

Ой спасибо!

Цитата

 Придворный или домашний шут в 18 веке

Только им было позволено всё сказать как есть....

Цитата

 Дурак закричал попугай; солдат вытянулся и ответил: виноват, ваше благородие, я думал, что вы птица.

Но я то Пингвин....

27 минут назад, Lavr сказал:

В КН, в отличие от КП, исходная дефиниция имеет отношение только к конкретному измерению, и дать ее может только тот, кто знает, что именно он хочет измерить и какие условия измерения для него важны, а какие нет.

Миль пардон! 
А с какого фига Вы начали указывать тогда Аркадию Григорьевичу  чтоб он измерил температуру на Вашей автобусной остановке? Да исЧо заявляли - Я так хочу!

Кроме того,  Вы сейчас опять начали говорить про конкретное измерение...  Т.е получается что оконный термометр откалиброванный для Вашей автобусной остановки, уже нельзя применять нигде! Мало того, его можно применить только "сегодня в 10.00"!

Но это бред!

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Lavr сказал:

У меня головы хватает на обе концепции, а у Вас только на одну, и то под вопросом.

Правильно! Зачем распыляться то?

У меня одна концепция - КПНАЧАЛО.

[Lavr 518]

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кроме того,  Вы сейчас опять начали говорить про конкретное измерение...  Т.е получается что оконный термометр откалиброванный для Вашей автобусной остановки, уже нельзя применять нигде! Мало того, его можно применить только "сегодня в 10.00"!

Но это бред!

И этот бред придумали сейчас Вы, а не я.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

И этот бред придумали сейчас Вы, а не я.

"У меня все ходы записаны.." (С) 

19 часов назад, Lavr сказал:

"Измеряйте, как сказано. Сказано "на остановке возле моего дома", значит на остановке. Сказано в 10.00, значит именно в 10.00, а не в 9.00. Сказано сегодня, значит сегодня, а не завтра".

Ни чего не попутал?

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Lavr сказал:

В КН, в отличие от КП, исходная дефиниция имеет отношение только к конкретному измерению, и дать ее может только тот, кто знает, что именно он хочет измерить и какие условия измерения для него важны, а какие нет

В Центральную Измерительную Лабораторию завода поступила партия новых резисторов С2-29В. 

Всего 200 штук.  

Необходимо определить значение величины сопротивления на постоянном токе  каждого резистора. При температуре + 25 град.С, влажности  80%, давлении 740 мм.рт.ст.  

В общем то стандартная ситуация ( задача) для работающего завода... можно сказать - текущая...практически ежедневная...

Как видите - измерителю УЖЕ поставлены условия измерения!

И что ? По Вашему перед каждым ( конкретным)  измерением лаборант должен будет давать "исходную дефиницию"??? 

Это опять Бред! Бред Ученого, который никогда не видел производства! От слова совсем!

 

[scbist 1 677]

2 часа назад, Lavr сказал:

Я не могу продемонстрировать смысл КН на примере действий с реальным объектом.

Приплыли.

Человек живет в реальной квартире, покупает реальны товары, ездит на реальных автомобилях, но живет в идеальном мире.

Как западные производители делают свои автомобили и прочую технику находясь в КН?

[scbist 1 677]

2 часа назад, Lavr сказал:

Можете сколько угодно вертеть в руках реальную железяку. Никакой неопределенности Вы в ней не увидите.

Ну почему-же, то-ли железяка, то-ли медяха.

Вы нас за кого держите? Мы же пытаемся обсуждать неопределенность измерений. Т.е. не вертим в руках железяку, а пытаемся определить ее свойства. Дину, толщину, ширину, кривизну, сопротивление, прочность, химический состав. Как определить неопределенность измерения значений конкретных величин?

2 часа назад, Lavr сказал:

В КН не слова привязывают к реальному объекту, а реализуют слова, в результате чего появляется некоторый реальный объект. Но этот реальный объект лишь промежуточная стадия для перехода к новым словам. 

какое-то словоблудие получается.

[AtaVist 514]

4 часа назад, Enzo сказал:

///Не будем про идеализм и материализм. ///

Предположим, что некто (это не Лавр) исповедует язычество. У него на каждое явление природы свой бог и чтобы всё было хорошо нужно зажигать священный огонь у каждого идола.

Приходит он, значит, в христианскую общину и говорит:

- О! Вам надо зажигать огни у каждого идола!

- Эээ..Что? Это еще зачем?

- Боги разгневаются и огонь необходим!

- Стоп, про богов не надо, а огонь как будешь зажигать?

Я искренне не понимаю как можно продолжать диалог если вы предлагаете собеседнику не обсуждать одно из центральных положений его взглядов.

[Enzo 89]

15 минут назад, AtaVist сказал:

Предположим, что некто (это не Лавр) исповедует язычество. У него на каждое явление природы свой бог и чтобы всё было хорошо нужно зажигать священный огонь у каждого идола.

Приходит он, значит, в христианскую общину и говорит:

- О! Вам надо зажигать огни у каждого идола!

- Эээ..Что? Это еще зачем?

- Боги разгневаются и огонь необходим!

- Стоп, про богов не надо, а огонь как будешь зажигать?

Я искренне не понимаю как можно продолжать диалог если вы предлагаете собеседнику не обсуждать одно из центральных положений его взглядов.

Я отказался уже от спора про дефиниции и т.д. И ок, допустим вы думаете так, как вы думаете. Пусть этот кусок будет чёрным ящиком на данный момент. Но в итоге мы ведь что-то получаем. Не из слов слова, а из измерений результат. Вот я и хочу узнать, как этот результат мы в итоге получаем, интересует не дефиниция, а то, что дальше: реализация и оценка. Пока мы каким-то образом получаем из слов реальный объект, от которого переходим снова к словам. Это пока что выше моего понимания, но я не теряю надежды)