Неопределенность против погрешности

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Если теодолит может быть охарактеризован только СКО, то теодолит - это компаратор, т.е. устройство для сравнения. 

Не понял, что с чем он сравнивает? 

Цитата

Теодоли́т — измерительный прибор для определения горизонтальных и вертикальных углов при топографических съёмках, геодезических и маркшейдерских работах, в строительстве и т. п. 

Проблема, как я понимаю, в том, что Вы установили теодолит на точку, направили трубу вперед, нашли объект, отмерили от него 15 градусов, потом повернули трубу против часовой стрелки, нашли второй объект и отмерили от него тоже 15 градусов. Так крутиться можно на все 360 градусов и каждый раз отмеренные 15 будут разными. Ввести смещение в показание невозможно.

Если я ошибаюсь, то Геометр меня поправит когда снова появится.

[Геометр 953]

12 часов назад, Lavr сказал:

Это Вы о компараторах?

Это я о теодолитах.

9 часов назад, Lavr сказал:

Если теодолит может быть охарактеризован только СКО, то теодолит - это компаратор, т.е. устройство для сравнения.

Вот теперь понятно, откуда берутся идиотские методики поверки теодолитов. Просто их пишут те, кто теодолиты знает только в теории.

Только вот вся беда в том, что теодолит - это не компаратор. Просто шкала у теодолита (горизонтальный круг) круговая и подвижная. И ноль у нее сейчас в одном месте, а через минуту он может быть в другом месте по отношению к алидаде. И смещение этого самого ноля за счет эксцентриситетов лимба и алидады, а также коллимации каждый раз будет иным. И смещение каждого из значений лимба тоже будет каждый раз иным. именно поэтому невозможно однозначно оценить инструментальные характеристики теодолита. Можно лишь оценить область значений смещения через СКО.

Если переводить на язык весов в ванной комнате, то это все равно, что в точке стояния весов постоянно, непредсказуемым образом, но в неких пределах менялась бы сила гравитации...

Ну так как же в данном случае сделать однозначную привязку теодолита к эталону? 

Изменено 10 Ноября 2021 пользователем Геометр

[Геометр 953]

7 часов назад, scbist сказал:

Проблема, как я понимаю, в том, что Вы установили теодолит на точку, направили трубу вперед, нашли объект, отмерили от него 15 градусов, потом повернули трубу против часовой стрелки, нашли второй объект и отмерили от него тоже 15 градусов. Так крутиться можно на все 360 градусов и каждый раз отмеренные 15 будут разными. Ввести смещение в показание невозможно.

Если я ошибаюсь, то Геометр меня поправит когда снова появится.

Вы почти правильно описали ситуацию. Только сюда еще надо добавить подвижность отсчетной шкалы (лимба) и коллимационное смещение визирной оси и его изменение при перефокусировке трубы и все это комбинируется, как в калейдоскопе.

Изменено 10 Ноября 2021 пользователем Геометр

[Геометр 953]

9 часов назад, Lavr сказал:

Если теодолит может быть охарактеризован только СКО, то теодолит - это компаратор...

И кто вам сказал такую глупость, что компаратор может быть охарактеризован только через СКО?

К примеру, базис для поверки дальномеров является классическим случаем компаратора и он не характеризуется СКО. Как раз в случае с базисом СКО является характеристикой качества измерения, а не характеристикой самого базиса.

[Геометр 953]

А в ответ - тишина. Лавр прочитал и теперь, видимо, переваривает прочитанное.

Хорошо, я согласен, что случай слишком тяжелый. Поэтому предлагаю рассмотреть более простой пример с калибровкой весов в условиях динамически изменяющегося гравитационного поля. Почему этот пример проще? Просто потому, что измерение на весах абсолютно, а измерение теодолитом - дифференциально... 

[AtaVist 530]

1 час назад, Геометр сказал:

Вы почти правильно описали ситуацию. Только сюда еще надо добавить подвижность отсчетной шкалы (лимба) и коллимационное смещение визирной оси и его изменение при перефокусировке трубы и все это комбинируется, как в калейдоскопе.

Я так понимаю, вы говорите, что когда в ОТ нормируется измерение углов а при поверке определяют погрешность измерения углов, то это неправильно? 

[Геометр 953]

Только что, AtaVist сказал:

Я так понимаю, вы говорите, что когда в ОТ нормируется измерение углов а при поверке определяют погрешность измерения углов, то это неправильно? 

Не понял вопроса. В ОТ нормируется СКО (СКП) измерения углов одним приемом. 

[AtaVist 530]

6 минут назад, Геометр сказал:

Не понял вопроса. В ОТ нормируется СКО (СКП) измерения углов одним приемом. 

https://all-pribors.ru/opisanie/58824-20-leica-tm6100a

Открыл первый попавшийся теодолит

 

[Геометр 953]

Только что, AtaVist сказал:

https://all-pribors.ru/opisanie/58824-20-leica-tm6100a

Открыл первый попавшийся теодолит

 

И что там видно? Я с телефона и не хочу загромождать его скачкой левых файлов. 

[AtaVist 530]

11 минут назад, Геометр сказал:

И что там видно? Я с телефона и не хочу загромождать его скачкой левых файлов. 

Ровно то, что я сказал

[LIBorisi4 162]

15 минут назад, Геометр сказал:

И что там видно? Я с телефона и не хочу загромождать его скачкой левых файлов

Перейдя по ссылке, активируйте "Описание типа", появится набранные ОТ, скачивать ни чего не обязательно. 

[Геометр 953]

9 минут назад, AtaVist сказал:

Ровно то, что я сказал

Это чушь!

Методика поверки - вообще просто трэш какой-то! ВНИИФТРИ давно уже гонит отстой в плане методик!

Если любопытно, можете почитать статью, написанную мною, которую никто и никогда не опубликует, ибо она носит слишком разгромный характер для многих институтов и испытательных центров:

О теодолитах и тахеометрах.pdf

 

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Это чушь!

.. 

Тогда на вопрос

"Я так понимаю, вы говорите, что когда в ОТ нормируется измерение углов а при поверке определяют погрешность измерения углов, то это неправильно? "

Вы отвечаете - да. 

Мне лень разбираться в теодолитах, но очевидно - не так всё однозначно. 

Вариант, что все озвученное вами тонет в погрешности, указанной в ОТ вполне рабочий

[Геометр 953]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Вариант, что все озвученное вами тонет в погрешности, указанной в ОТ вполне рабочий

Оно не тонет. У теодолита нет абсолютной погрешности и нет пределов этой погрешности! Все остальное - чушь, за которую институт уже надо разгонять в полном составе!

[AtaVist 530]

19 минут назад, Геометр сказал:

Оно не тонет. У теодолита нет абсолютной погрешности и нет пределов этой погрешности! Все остальное - чушь, за которую институт уже надо разгонять в полном составе!

Нельзя останавливаться на ВНИИФТРИ.

Разогнать еще нужно много кого

https://docs.cntd.ru/document/1200112688

ps

останется только один.

 

Изменено 10 Ноября 2021 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1016]

Вот думаю чем 0 градусов от 360 градусов по абсолютной погрешности будет отличаться? А если еще смещение учитвать после калибровки?

Изменено 10 Ноября 2021 пользователем Дмитрий Борисович

[Геометр 953]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Нельзя останавливаться на ВНИИФТРИ.

Туда же - Автопрогресс-М. Но у него слишком мохнатая лапа. Двух последних экспертов, которые попытались АРГУМЕНТИРОВАННО наехать на этот центр испытаний, уволили без выходного пособия, так как они ослушались приказа "Автопрогресс не трогать!".

Туда же и ВНИИМ, ВНИИОФИ и ВНИИМС! Ибо эти господа давно уже превратили метрологию в дойную корову!

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Туда же - Автопрогресс-М. Но у него слишком мохнатая лапа. Двух последних экспертов, которые попытались АРГУМЕНТИРОВАННО наехать на этот центр испытаний, уволили без выходного пособия, так как они ослушались приказа "Автопрогресс не трогать!".

Туда же и ВНИИМ, ВНИИОФИ и ВНИИМС! Ибо эти господа давно уже превратили метрологию в дойную корову!

Геть!!!

[Геометр 953]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот думаю чем 0 градусов от 360 градусов по абсолютной погрешности будет отличаться? А если еще смещение учитывать после калибровки?

Величиной незамыкания полного оборота, которая никогда не бывает постоянной. Величиной погрешности наведения. Величиной погрешности отсчитывания. Да много еще чем...

[Геометр 953]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Геть!!!

Вам смешно? А мне вот не смешно!

Статейку прочитайте. Может быть и вам тогда станет не смешно...

[Дмитрий Борисович 1016]

10 минут назад, Геометр сказал:

Величиной незамыкания полного оборота, которая никогда не бывает постоянной. Величиной погрешности наведения. Величиной погрешности отсчитывания. Да много еще чем...

Калибруем...вводим поправки...

[Геометр 953]

17 минут назад, AtaVist сказал:

Разогнать еще нужно много кого

https://docs.cntd.ru/document/1200112688

Я на эту методику писал отзыв с предложениями. Кое-что из предложенного там учтено, но кое-что (к примеру определение влияния эксцентриситета вертикального круга...) было оставлено, как есть, по настоянию московских кураторов, хотя автор методики был со мною согласен. 

[Геометр 953]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Калибруем...вводим поправки...

 

Поправки вводятся уже в процессе измерений. И калибровка, как метод определения характеристик СИ, тут уже не при чем.

[AtaVist 530]

10 минут назад, Геометр сказал:

Вам смешно? А мне вот не смешно!

Статейку прочитайте. Может быть и вам тогда станет не смешно...

Почитал статейку. Я не удивлен, что ее не принимают в печать.

"А беда в том, что все эти методики, похоже, создавались по принципу «написал и забыл» - лишь бы прибыль была!".

Детский сад, прости господи

[Геометр 953]

Только что, AtaVist сказал:

"А беда в том, что все эти методики, похоже, создавались по принципу «написал и забыл» - лишь бы прибыль была!".

Детский сад, прости господи

Это я мягко выразился. Методики сегодня пишутся по принципу "на от...бись"! Лишь бы прибыль была!