Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

 Мы видим одно и то-же......

Только вижу я - идет мне навстречу

То ли девочка, а то ли виденье

Только что, Lavr сказал:

а понимаем разное.

И по-моему зовут ее Даша

То ли девочку, а то ли виденье

Пы.Сы.

И назавтра был больной целый день я

Я искал ее, да только без толку

То ли девочку, а то ли виденье

 

Пы.Пы.Сы.

Вот тебе и единообразие выражения результата измерения... понимаешьли...

 

 

 

[AtaVist 530]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Тогда сидите молча и любуйтесь Троицей!

Я как нибудь без вас разберусь, что мне делать. 

Внятно излагаю? 

[Дмитрий Борисович 1016]

[scbist 1847]

2 часа назад, Lavr сказал:

Метрологической характеристикой здесь даже не пахнет.

А 

Цитата

 

4.20 (5.25) инструментальное смещение - разность между средним повторных показаний и опорным значением величины.

4.30 диаграмма калибровки - графическое выражение соотношения между показанием и соответствующим результатом измерения

4.31 калибровочная кривая (градуировочная кривая) - выражение соотношения между показанием и соответствующим измеренным значением величины

Это все свойства измерительных устройств. См. раздел 4 VIM. В РМГ это раздел 7 "свойства и МХ СИ".

Да.

2 часа назад, Lavr сказал:

еще один пример, как читая одно и то-же можно понимать разное.

 

2 часа назад, kot1967 сказал:

я понимаю вам важен чисто процесс, в данном случае  троленья Lavr'a.

А мне почему-то кажется, что это он нас троллит.

 

2 часа назад, kot1967 сказал:

не  понимаете и не хотите понять,  что есть сама калибровка.

Если не сложно, в двух словах, что Вы понимаете под калибровкой.

[scbist 1847]

2 часа назад, Lavr сказал:

"2 +/- 0,1 метра" это краткая запись довольно длинного определения.

Ой. Да это же мой стол, только длиннее.

Вопрос остался. Как Вы укоротили длинное определение до такого короткого?

[scbist 1847]

2 часа назад, kot1967 сказал:

Вы же хотите получить значение из показаний?  Ну так дисплей разбит –  лупа вам в помощь, кнопка западает –  нажмите пять раз и не забудьте постучать три раза.  Прибор никогда не врет! Он просто показывает в рамках своих МХ, установленных по результатам калибровка.

Вы ошиблись. Это у Lavr'a все разбитые приборы и стоящие часы исправны.

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

а у меня качественно определенное значение "1 стол", выраженное в качественно определенных метрах. 

Как Вы это сделали?

[boss 418]

5 минут назад, scbist сказал:

... А мне почему-то кажется, что это он нас троллит. ...

По-любасу оттачивает на нас формулировки своей докторской, или как?

[scbist 1847]

4 минуты назад, boss сказал:

оттачивает на нас формулировки своей докторской

Сумлеваюсь я, однако. В любой диссертации по техническим наукам должна быть практическая часть, а с практикой-то как раз у нас проблема.

В КН нет СИ, измерения получаются без применения технических средств. Как добыть практический материал? На слово можно верить только Мюллеру. Но его тут нет.

[Lavr 544]

25 минут назад, scbist сказал:

В КН нет СИ, измерения получаются без применения технических средств.

Запишите на будущее. Может когда ни будь поймете.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Запишите на будущее. Может когда ни будь поймете.

Вы Удивительный Специалист!

Ваше положение - Дать дефиницию =  измерить.

Но! И в КП также  начинают с определения значения измеряемой величины.

Но после того как Вы продефинировали -  к Вас  появилась цЫфирь =1. Только и всего!  Простое целое число.  Она может быть еще и мнимой.... Может оказаться и "монадой" - 

Цитата

обозначала «божество», или «первое существо», «единицу» или «единое, как неделимое». 

И всю дальнейшую работу Вы перекладываете на слово "калибровка" и отдаете это калибровочной лаборатории. Делайте как я сказал!  Ну конечно же при этом у Вас, лично, нет никаких технических средств для измерения! Т.е нет СИ!  И Вы радуетесь своему познанию КН.

Но что с калибровочной лабораторией? Ну правильно... у неё то же нет СИ! Одни - Эталоны! 

КРАСОТА!  И Вы искренне верите что нет в КН средств измерения?  

И вот такой подход Вам позволяет , который год, уходить от конкретных примеров применения КН в жизни промышленных предприятий!

Вы что полагаете, что около каждого фрезеровщика, токаря, сварщика будет стоять дефинирующий метролог? Или  токарь, фрезеровщик и сварщик должны бежать в калибровочную лабораторию и - " Мил человек, вот дефиниция, посмотри ( калибруй) деталь то я правильно сделал?"

Поэтому повторю еще раз - Вы вредитель производства! 
Извините за грубость и резкость    

[kot1967 208]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ваше положение - Дать дефиницию =  измерить.

Знаете кстати что самое любопытное.... что по моей специфике хренова гора гармонизированных документов их "определение" гармонизируют в наше "измерение", но иногда и определение тоже оставляют уж почему не знаю. Так и пишут с ГОСТе к примеру методика определение такой то хрени... То что в ФЗ 102 нет ни слова об определении никого не смущает. Это к вопросу, что раз нет в законе определения дефиниции (пардон за тавтологию), то любая дефиниции нелегитимна, не?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, kot1967 сказал:

Это к вопросу, что раз нет в законе определения дефиниции (пардон за тавтологию), то любая дефиниции нелегитимна, не?

Получается по Вашему - в Законе ( и по РМГ) нет слова  " определение" то и в СССР и позже ничего не определяли , но как то измеряли.. Как ?  Ну наверное по постановлению ЦК КПСС...

Метрологическим институтам Госстандарта СССР - разрешили провести определения некоторых  измеряемых физических величин 

[scbist 1847]

1 час назад, kot1967 сказал:

Так и пишут с ГОСТе к примеру методика определение такой то хрени... То что в ФЗ 102 нет ни слова об определении никого не смущает.

Так это по тому, что определение состава вещества не совсем измерение.

Применение СИ не делает анализ измерением.

Анализ, как и испытание, не подпадает под 102-ФЗ.

Цитата

15 количественный анализ вещества [материала] (объекта аналитического контроля): Экспериментальное определение содержания одного или нескольких аналитов в веществе [материале] объекта аналитического контроля.

Примечание - Количественный анализ веществ или материалов рассматривают как специфический вид измерений.

В определении термина два ключевых слова.

1. Рассматривают. А не является.

2. Специфический вид. Вы хотите, чтобы закон все специфические виды измерений регламентировал? Тогда это будет не закон, а энциклопедия.

[scbist 1847]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Получается по Вашему - в Законе ( и по РМГ) нет слова  " определение" то и в СССР и позже ничего не определяли , но как то измеряли.. Как ?

В словаре времен СССР измерением было определение значений физических величин.

Это сейчас измеряют и социологи, и маркетологи, и психологи.

Раньше они тоже измеряли что-то свое, но не притягивали к этому метрологию. Физика была отдельно, а психика - отдельно.

[kot1967 208]

16 минут назад, scbist сказал:

Так это по тому, что определение состава вещества не совсем измерение.

Вы меня не слышите. У них  вот прямо сейчас дифинайтион у нас в  переводе межармент.  И КХА  здесь вообще не причем. И?

[scbist 1847]

2 часа назад, Lavr сказал:

Запишите на будущее. Может когда ни будь поймете.

Когда я пришел на завод после института. Мы выпускали электромагнитные реле. Я тогда скривил нос, какое старье. Пора переходить на микросхемы. (Дмитрий Борисович еще не забыл 133 серию?).

Тогдашний главный конструктор мне сказал, на твой век реле хватит.

Ага. Я сейчас работаю с микропроцессорами. Те же функции, но элементная база не та. И числюсь инженером по тестированию.

В начале темы Данилов на мой вопрос ответил, что на мой век погрешностей хватит. Неопределенность мне не грозит. Надеюсь, он не ошибся. Во всяком случае пока мы едем по старым рельсам. 

Учитывая возраст, стремление привить, куарифицировать и изолировать пенсионеров, очень вероятно, что Данилов прав.

[scbist 1847]

22 минуты назад, kot1967 сказал:

Вы меня не слышите. У них  вот прямо сейчас дифинайтион у нас в  переводе межармент.

А что я должен слышать? Ваши эмоции? Вы же примеров не приводите. Я вообще могу только предполагать, о чем Вы говорите. Я для себя сделал вывод, что Вы занимаетесь химией, а не физикой. 

Цитата

Определе́ние, дефини́ция (лат. definitio — предел, граница) — предложение, описывающее смысл слова или фразы;

По латыни это предел, а по русски описание смысла.

Т.е. если в их тексте написано дефиниция, то мы это не можем перевести как описание смысла.

Иначе получится, что они пишут, предел содержания железа в воде не более 0,5%, а мы переведем, смысл содержания железа в воде  не более 0,5 %.

Нужен Вам такой подстрочник?

[scbist 1847]

Ой.

Для тех, кто думает, что у них бардак в измерениях. https://www.industry.gov.au/regulations-and-standards/australias-measurement-system 

Цитата

 

Система измерения Австралии

Система измерения Австралии охватывает физические, химические, биологические, юридические и торговые измерения. Система адаптируется, обслуживает и увеличивает производительность и рост австралийской промышленности. Он направлен на обеспечение справедливой, безопасной, здоровой и конкурентоспособной Австралии. Национальный институт измерений (NMI) является пик органом , ответственным за поддержание системы измерения в Австралии.

Функции измерения (как научные, так и юридические) вместе с документальными стандартами, аккредитацией лабораторий и деятельностью по оценке соответствия составляют австралийские стандарты и инфраструктуру соответствия или «качества» .

Согласно Конституции Австралии, Содружество наций имеет конституционный глава, отвечающий за меры и вес. Согласно Закону о национальных измерениях 1960 г., главный метролог назначается секретарем  ответственного отдела.

Законодательство Австралии об измерениях

Законодательство для системы измерения Австралии включает:

Закон о национальных измерениях 1960 г.

Национальные правила измерений 1999 г.

Национальные рекомендации по измерениям, 2016 г.

Национальные правила измерения торговли 2009 г.

Австралийские юридические единицы измерения

Законодательство об измерениях устанавливает юридические единицы измерения в Австралии. Единицы измерения реализованы в виде эталонов для единообразного использования по всей Австралии.

Юридические единицы измерения установлены в Международной системе единиц (СИ), установленной в соответствии с Метрической конвенцией . Австралия подписала Конвенцию, которая обеспечивает основу для международного соглашения о единицах измерения. Генеральная конференция по мерам и весам (CGPM) , созданная в соответствии с Конвенцией и в составе представителей стран - членов , подписавшей Конвенции, является пик глобального органом , ответственным за обеспечение всемирного единообразия в единицах измерения.

Разработка и поддержание национальных эталонов

NMI поддерживает основные стандарты измерения Австралии для реализации юридических единиц измерения и обеспечивает прослеживаемость к системе СИ для всех измерений, выполненных в Австралии. Прослеживаемость измерений предполагает обеспечение непрерывной цепочки калибровок до первичных эталонов. Прослеживаемость помогает гарантировать, что измерения сопоставимы друг с другом, и дает промышленности, исследователям, регулирующим органам и потребителям уверенность в точности результатов измерений.

NMI выполняет эти важные роли за счет:

разработка и поддержание стандартов измерения физических величин

разработка химических и биологических эталонных материалов

предоставление услуг проверки квалификации

предоставление услуг измерения

Законодательная метрология

Законодательная метрология относится к законодательной и нормативной базе, лежащей в основе измерений и средств измерений, используемых в торговых и юридических целях.

Структура поддерживает и обеспечивает уверенность в точных измерениях, помогая гарантировать, что там, где измерения производятся для торговых и других юридических целей:

измерительные приборы подходят по назначению

замеры сделаны правильно

представления об измерениях точны

Измерение торговли

NMI управляет законами о торговых измерениях Австралии, включая регулирование измерительных приборов, таких как бензобаки и весы для супермаркетов. Это приносит пользу всем австралийцам, внушая покупателям и продавцам уверенность в том, что транзакции, основанные на измерениях, являются справедливыми и точными. Ежегодно транзакции по измерению торговли в Австралии оцениваются более чем в 750 миллиардов долларов. Узнайте больше о покупке и продаже товаров и услуг по весу и другим параметрам .

У NMI есть национальная сеть инспекторов торговых измерений, которые проводят аудит предприятий на предмет соответствия их законам о торговых измерениях. Они принимают соответствующие меры в случае нарушения закона.

NMI также выдает лицензии частным операторам, известным как лицензиаты на обслуживание , которые помогают гарантировать, что предприятия используют точные измерительные приборы.

Правовые средства измерения

NMI может предоставить структуру утверждения типа и сертификации для:

средства измерения, используемые в правоохранительных органах

Агентства Содружества, штатов и территорий, которым необходимо соблюдать нормативные требования

Например, чтобы помочь австралийским правоохранительным органам обеспечить прослеживаемость измерений анализатора содержания алкоголя в выдыхаемом воздухе, NMI назначает:

утверждающие органы для обеспечения соответствия конструкции приборов национальным стандартам измерения

сертифицирующие органы для калибровки инструментов и для производства эталонных материалов, используемых при калибровке

Органы законодательной метрологии и поверители коммунальных счетчиков

НМИ назначает:

утверждающие органы для проведения испытаний для утверждения типа

органы  по сертификации средств измерений и стандартных образцов

проверяющие органы  для проверки стандартов измерения и физических количеств артефактов

поверки счетчиков коммунальных услуг для поверки счетчиков электроэнергии, воды и газа

Возмещение затрат

NMI  возмещает расходы, связанные с администрированием утверждения типа, лицензированием торговых измерений и назначениями органов законодательной метрологии.

Международные обязанности

NMI обеспечивает международное признание и принятие австралийской измерительной системы, выступая в качестве интерфейса между австралийской и международной измерительными системами.

Правительство Австралии подписало два межправительственных договора об измерениях: Метрическую конвенцию и Конвенцию Международной организации законодательной метрологии (МОЗМ) .

От имени Австралии NMI участвует в международных структурах, созданных в соответствии с этими соглашениями,  Соглашении о взаимном признании Международного комитета мер и весов (CIPM MRA) и в Системе сертификации OIML (CS) . Эксперты НМИ участвуют в научных или технических комитетах CIPM и OIML. 

Фреймворки служат основой для:

международное признание эталонов

признание измерительных возможностей каждого государства-члена

международная гармонизация нормативно-правовой базы

Это помогает гарантировать, что товары и услуги могут быть «протестированы один раз и приняты повсюду».

Региональные форумы

NMI участвует от имени Австралии в крупнейших региональных форумах экспертов по измерениям,  Азиатско-Тихоокеанской метрологической программе и Азиатско-тихоокеанском форуме по законодательной метрологии .

Комитеты по разработке стандартов

От имени стандартов Австралии, NMI участвует в международных комитетах по разработке стандартов в рамках Международной организации по стандартизации (ИСО) и Международной электротехнической комиссии (МЭК) , а также ведущие делегации Австралии в Codex Alimentarius Комитета по методам анализа и отбора проб , на от имени Министерства сельского хозяйства, водных ресурсов и окружающей среды.

Эти действия позволяют нам вносить свой вклад в разработку и принятие надежных международных стандартов, снижая нормативную нагрузку на австралийский бизнес.

Общественные консультации 

Мы регулярно консультируемся с общественностью по вопросам политики и измерениям. См. Консультации по измерениям в Консультационном центре департамента . 

Подробнее

Узнайте, как вы можете принять участие в обзоре закона об измерениях

Ознакомиться с уставом службы законодательной метрологии

связаться с нами

Присоединяйтесь к нам в Facebook @NMIAustralia

Следуйте за нами в Twitter @NMIAustralia

Следите за Национальным институтом измерений в LinkedIn  

Связаться с нами

Горячая линия по измерению торговли

Чтобы узнать больше о законах об оценке торговли или сообщить о предполагаемом нарушении:

Электронная почта infotm@measurement.gov.au

Телефон 1300 686 664

Общие вопросы

Электронная почта info@measurement.gov.au

Телефон 1800 020 076

Напишите нам по адресу: GPO Box 2013, Canberra ACT 2601

Узнать больше

Смотрите наш архив технических отчетов по различным темам метрологических исследований .

 

 

[kot1967 208]

19 минут назад, scbist сказал:

А что я должен слышать? Ваши эмоции? Вы же примеров не приводите. Я вообще могу только предполагать, о чем Вы говорите. Я для себя сделал вывод, что Вы занимаетесь химией, а не физикой. 

По латыни это предел, а по русски описание смысла.

Т.е. если в их тексте написано дефиниция, то мы это не можем перевести как описание смысла.

Иначе получится, что они пишут, предел содержания железа в воде не более 0,5%, а мы переведем, смысл содержания железа в воде  не более 0,5 %.

Нужен Вам такой подстрочник?

Блин какие примеры.... прочитайте  что было сказано несколько  страниц назад. Любые не физические измерения это определения, КН пофигу что описывать линию калибровки или линию партии .... а вот КП не настолько толерантна, уж не знаю хорошо это или плохо.... 

[boss 418]

2 часа назад, scbist сказал:

... Дмитрий Борисович еще не забыл 133 серию?...

133-я серия это Г, хоть и позолоченное...

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, scbist сказал:

Тогдашний главный конструктор мне сказал, на твой век реле хватит.

А мне один начальник сектора - сказал (когда мы с ним говорили о цыфровой обработке сигналов) - моё образование закончилось на 155 серии... Говори по русски...

[владимир 332 1335]

3 часа назад, scbist сказал:

Раньше они тоже измеряли что-то свое, но не притягивали к этому метрологию. Физика была отдельно, а психика - отдельно.

Аркадий Григорьевич? А как же 16-й век???

стр. 1481

Цитата

Измерения в психологии (англ. measurements in psychology) - процедуры получения числовых характеристик для величин свойств изучаемых в психологии явлений и объектов, напр., моторных и речевых реакций, ощущений, способностей, мотивов, установок и поступков личности, ее статуса в группе. В послесловии к книге амер. психолога Джеймса Кеттела (Cattell J. Mental Test and Measurements, 1890) основатель биометрии Ф. Гальтон (1822-1911) уверенно предрек: «Психология не может стать прочной и точной, как физические науки, если не будет основываться на эксперименте и измерении». Сам Гальтон со страстной одержимостью внедрял измерения и в др. науки, буквально следуя афоризму Г. Галилея: «Измеряй все, поддающееся измерению, и сделай таким все, не поддающееся измерению».

стр. 1481

3 часа назад, scbist сказал:

Это сейчас измеряют и социологи, и маркетологи, и психологи.

Ага, книжицу посмотрите 

https://publications.hse.ru/mirror/pubs/share/folder/3cxwypcesv/direct/74440323

хотя бы стр.20-22

Цитата

2. Метрологические основы измерений

Изменено 23 Ноября 2021 пользователем владимир 332

[владимир 332 1335]

6 часов назад, Lavr сказал:

Что тут не понятного? Мы видим одно и то-же, а понимаем разное.

Дело в том, что

 

[Дмитрий Борисович 1016]

52 минуты назад, boss сказал:

133-я серия это Г, хоть и позолоченное...

Не...boss ...

У меня есть сейчас один СПЕЦИАЛИСТ.... хоть на пенЗии и после двух инсультов... но очень адекватный... проверяет  технические характертстики 133...155..серий ... счетчики/делители 193 серии.

Таки они соответствуют международному уровню - при отборе! Индивидуальном отборе...