Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так Вы и не ответили на вопрос-

Хотя и прекрасно поняли о чем речь, замаскировав весь ответ под словом "действие".

 

Совершенно не понял.

[Lavr 544]

20 минут назад, libra сказал:

Расчет неопределенности  цены деления и расчет погрешности цены деления шкалы идентичен.  Остальные составляющие так же идентично считаются. В чем различие?

В исходных данных.

[Lavr 544]

20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не...ну конечно... если априорно считать что я дурак, а Вы умный... 

Просто аппонента надо промчитывать хотя бы на шаг вперед.

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

Это не уход от термина, а другая суть.

Суть не изменилась нисколько, но смысл прояснился. 

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, Lavr сказал:

Просто аппонента надо промчитывать хотя бы на шаг вперед.

Таки Вы ж..жж..жжж.. не просчитываете...Вы просто априорно  принимаете для себя - все на форуме Дураки. 

Ну я то ладно...Пингвин.

[Lavr 544]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки Вы ж..жж..жжж.. не просчитываете...Вы просто априорно  принимаете для себя - все на форуме Дураки. 

Ну я то ладно...Пингвин.

Зачем Вы втягиваете меня в элементарный конфликт и пытаетесь противопоставить меня всем?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Совершенно не понял.

Поясняю еще раз ....

У источника сигнала - своё КСВН выхода....

У измерителя мощности - своё КСВН входа...

При измерении мощности в кабеле возникает стоячая  волна, фазу которой в точке входа измерителя мощности Вы не знаете. 

Цитата

Мощность, рассеиваемая на нагрузке, когда ГI не равен нулю, определяется выражением:: Pd = Pgzo 1 –  ℓ 2 (10) 1 – g ℓ 2 В этом случае числитель представляет потери рассогласования, тогда как знаменатель – погрешность рассогласования, Mu , усиление или ослабление, обусловленное многократными отражениями между генератором и нагрузкой. Если модули и фазы коэффициентов Гg и ГI известны, Mu можно определить точно. 

Но 

Цитата

Оценка модулей обычно имеется, тогда как фазы Гg и ГI неизвестны.

Но и этого не достаточно ( ИМХО).

Так как модули и фазы Вы определяете на одном техническом устройстве для измерений , при уровнях сигнала совершенно не соответствующих уровням при измерении.....  Да к тому же КСВН выхода этого технического устройства не будет соответствовать КСВН в рабочих условиях.

Цитата

Анализ погрешности рассогласования представляет собой сложный процесс. Исторически большинство специалистов приняли на вооружение метод на основе U-образного распределения, который даёт в результате завышение погрешности. Для специалистов, стремящихся минимизировать риск занижения погрешности, это может быть приемлемо.

 

 

[Lavr 544]

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поясняю еще раз ....

У источника сигнала - своё КСВН выхода....

У измерителя мощности - своё КСВН входа...

При измерении мощности в кабеле возникает стоячая  волна, фазу которой в точке входа измерителя мощности Вы не знаете. 

Но 

Но и этого не достаточно ( ИМХО).

Так как модули и фазы Вы определяете на одном техническом устройстве для измерений , при уровнях сигнала совершенно не соответствующих уровням при измерении.....  Да к тому же КСВН выхода этого технического устройства не будет соответствовать КСВН в рабочих условиях.

 

 

Вы говорите о погрешности и спрашиваете меня погрешность ли это?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вы говорите о погрешности и спрашиваете меня погрешность ли это?

Не..не..не... Это я выражаюсь так в "старых терминах".

Сейчас нужно говорить - неопределенность измерения за счет рассогласования. 

Всё то же самое!!! Только говорить нужно по другому!  Таки где повышение точности? Где другая организация процесса измерения???

Приведу еще одну цитату...

Цитата

3.1 Простые методы уменьшения погрешности рассогласования

Для управления погрешностью рассогласования можно использовать несколько методов. Первый метод предполагает выбор испытательного оборудования с самыми низкими характеристиками КСВ. В этом случае управление погрешностью рассогласования заключается в уменьшении коэффициента отражения в любых линиях передачи или компонентах, являющихся частью испытательной установки.

Другие шаги, которые можно предпринять, чтобы не допустить ухудшения характеристик испытательной системы, включают следующие:

– Максимально сократите длину кабелей и число адаптеров. На низких частотах (например, ниже 300 МГц) длина линий передачи должна быть сведена к минимуму, чтобы уменьшить изменения фазы в зависи- мости от частоты. Для более высоких частот этот метод непригоден, поскольку даже короткие кабели могут составлять значительную часть длины волны. Используйте только высококачественные кабели.

Если испытанию подвергается множество устройств, соединители должны быть рассчитаны на сотни циклов подключения-отключения. Кроме того, может оказаться невозможным устранить переходы, использу- емые для сопряжения различных семейств соединителей, но их количество должно быть сведено к минимуму.

Переходы должны включаться непосредственно между соединителями, не следует использовать несколько последовательно включённых переходов. Следует также проявлять осторожность при сопряжении разнотипных соединителей. Например, соединители APC-3,5 и SMA внешне выглядят очень похожими, но детали механического сопряжения у них различны. Между соединителями APC-3,5 и SMA рекомендуется использовать прецизионный адаптер (для защиты соединителя).

– Прилагайте одинаковые усилия при затяжке резьбовых соединений, для чего используйте динамометрический ключ и прилагайте соответствующий вращающий момент. При этом следует избегать слишком слабой или слишком тугой затяжки резьбовых соединителей. Применение динамометрического ключа позволит обеспечить небольшие вариации степени затяжки, когда эту работу будут выполнять другие операторы.

– Учитывайте характеристики кабелей, соединителей и адаптеров. Наилучший способ проверки характеристик кабелей и адаптеров заключается в использовании векторного анализатора цепей и регистрации результатов при очередной проверке испытательной станции. Наилучший способ поддержания постоянства характеристик прецизионных соединителей заключается в их регулярной чистке и контроле размеров. Контроль размеров осуществляется с помощью специального измерителя с круговой шкалой, позволяющего убедиться, что соединитель не имеет механических повреждений. Повреждённый соединитель может испортить сопрягаемую с ним ответную часть.

Таки что? После выполнения этих рекомендаций погрешность  измерения ( !!!) превращается в неопределенность?

Подчеркну  - погрешность измерения.... А не инструментальная погрешность...

[libra 558]

1 час назад, Lavr сказал:

В исходных данных.

В цене деления?

[scbist 1853]

О. ё!!!

Всего один день меня не было, а тут уже три страницы наобсуждали.

В 25.11.2021 в 09:24, Lavr сказал:

повышение точности за счет иной организации измерений, это прогресс или нет?

У меня сразу пара вопросов.

1. Что значит организация измерений? Вы теперь прибор вверх ногами держите? Или как? Хотя, у вас приборов теперь нет и держать нечего? В этом прогресс?

2. У меня есть вольтметр пусть В7-58 зав № 12345. Он поверен. Я измерил им напряжение и получил значение 4,995 В. Потом сдал его на калибровку. Что он покажет после калибровки? Какое их двух значений будет точнее и почему? (Расширенная неопределенность калибровки и погрешность поверки численно совпадают)

[Lavr 544]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки что? После выполнения этих рекомендаций погрешность  измерения ( !!!) превращается в неопределенность?

С чего вдруг?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

С чего вдруг?

 

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Сейчас нужно говорить - неопределенность измерения за счет рассогласования. 

 

[Lavr 544]

3 часа назад, scbist сказал:

Хотя, у вас приборов теперь нет и держать нечего? В этом прогресс?

Всегда есть что подержать. Но, то, что отсутствует нормированная МХ, которая хочешь-не хочешь ограничивает возможность улучшения, кроме как путем создания все более точных СИ, это прогресс.

 

3 часа назад, scbist сказал:

У меня есть вольтметр пусть В7-57 зав № 12345. Он поверен. Я измерил им напряжение и получил значение 4,995 В. Потом сдал его на калибровку. Что он покажет после калибровки?

То же самое, если вы не будете к нему прикладывать руки.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Какое их двух значений будет точнее и почему? (Расширенная неопределенность калибровки и погрешность поверки численно совпадают)

С учетом поправки - то, которое после калибровки. Оно будет лучше отражать значение эталона, которым калибровали.    

[Lavr 544]

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Сейчас нужно говорить - неопределенность измерения за счет рассогласования.

Вы это где-то прочитали или сами придумали?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вы это где-то прочитали или сами придумали?

Таки смотрите по сторонам.... а не только палки в лесу подбирайте!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

С учетом поправки - то, которое после калибровки.

Из мультиметра 4,5- разряда  получить мультиметр 6- разрядный  НЕВОЗМОЖНО! 

[Lavr 544]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Таки смотрите по сторонам.... а не только палки в лесу подбирайте!

Понял, сами придумали.

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Из мультиметра 4,5- разряда  получить мультиметр 6- разрядный  НЕВОЗМОЖНО! 

Дмитрий Борисович, не отбирайте у Аркадия Григорьевича его вопросы. У Вас есть свой вопрос.

[scbist 1853]

24 минуты назад, Lavr сказал:

отсутствует нормированная МХ,

Тогда это не СИ, а набор деталей в пластиковом корпусе.

25 минут назад, Lavr сказал:

ограничивает возможность улучшения, кроме как путем создания все более точных СИ,

С чего это фраза "не хуже" ограничивает улучшение?

26 минут назад, Lavr сказал:

То же самое, если вы не будете к нему прикладывать руки.

Кто же ему дасть? СМК запрещает трогать метрологически важные точки у прибора. От шаловливых ручек прибор должен быть защищен.

28 минут назад, Lavr сказал:

С учетом поправки - то, которое после калибровки.

Так после поверки я тоже имею поправку, если она мне нужна, конечно. Другое дело, что многие ее выбрасывают. Слишком большой объем. Трудоемкость введения поправки при не оправдана.

P.S. Прошу прощения, случайно попал в соседнюю клавишу и В7-58 превратился в В7-57, но это не принципиально. Думаю, существа ответа это бы не изменило.

[Lavr 544]

52 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Сейчас нужно говорить - неопределенность измерения за счет рассогласования. 

"В соответствии с с последним постановлением ВЦСПС слово "зэ тэйбл" надо произносить не так" (С).

[Lavr 544]

1 минуту назад, scbist сказал:

Тогда это не СИ, а набор деталей в пластиковом корпусе.

Так я же об этом и говорю.

 

4 минуты назад, scbist сказал:

С чего это фраза "не хуже" ограничивает улучшение?

А Вы попробуйте доказать, что вы измерили лучше, чем это "не хуже". Это не реальная , а гарантированная характеристика.

 

8 минут назад, scbist сказал:

Кто же ему дасть? СМК запрещает трогать метрологически важные точки у прибора. От шаловливых ручек прибор должен быть защищен.

От кого защищен? От того, кто калибрует?

 

11 минут назад, scbist сказал:

Так после поверки я тоже имею поправку, если она мне нужна, конечно. Другое дело, что многие ее выбрасывают. 

Как это можно делать? Показания СИ соответствуют норме, только с учетом внесения поправки. Вы же при поверке поправку учитывали?

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Понял, сами придумали.

Не... это и R&S... и Анрицу... и Шлюмберже... и последователи Хьюлет- Паккард...

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

У Вас есть свой вопрос.

Таки для меня вопрос по мультиметра - для меня Святое!

[libra 558]

2 часа назад, Lavr сказал:

С учетом поправки - то, которое после калибровки. Оно будет лучше отражать значение эталона, которым калибровали.    

Считаете, что в КП не было поправок? Н.Н. Марков 1967 год