Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Как видно из формулы Rо со знаком "+", т.е.оно не устраняется, а учитывается в связи с тем, что у моста нет "чистого 0".

Ну таки если я измеряю каким то омметром значение сопротивления... то могу из показаний омметра - вычесть Rо... 

Вы все о чём ? Это одна из стандартных практик применения Р4831.

[LIBorisi4 162]

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну таки если я измеряю каким то омметром значение сопротивления... то могу из показаний омметра - вычесть Rо... 

А вам это зачем? Вы взяли мост, взяли омметр, выставили на мосту значение, измерили омметром, а смысл этих манипуляций?

30 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы все о чём ? Это одна из стандартных практик применения Р4831.

Да нет (богат русский язык) - это Ваша практика, в РЭ такой нет.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

А вам это зачем?

Ну у меня много разных задач... в том числе и по исследованию характеристик трассоискателей...

Только что, LIBorisi4 сказал:

Вы взяли мост

Для чего?  Я использую его в качестве ММЭС

Только что, LIBorisi4 сказал:

в РЭ такой нет.

РЭ это не Библия... а руководство по эксплуатации. 

У ММЭС как можно устранить  систематическую составляющую?  Правильно....только  учёт! 

Напильником её не подточишь...

[LIBorisi4 162]

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

У ММЭС как можно устранить  систематическую составляющую?  Правильно....только  учёт! 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

 

Ви таки знаете другие методы? Поделитесь пожалуйста...

[Lavr 544]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

У ММЭС как можно устранить  систематическую составляющую?  Правильно....только  учёт! 

Rо - это систематическая составляющая суммарного сопротивления, а не систематическая погрешность.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Rо - это систематическая составляющая суммарного сопротивления, а не систематическая погрешность.

И что? В суммарном я не могу "исправить"  часть ?

[Дмитрий Борисович 1016]

Выписка

Что не хватает для введения поправок ?

[Lavr 544]

37 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И что? В суммарном я не могу "исправить"  часть ?

Дмитрий Борисович, измерение - это не счет, а погрешность измерений - это не ошибка счета, когда вы забыли учесть какое-то из слагаемых. Мы не в первом классе средней школы находимся.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

измерение - это не счет, а погрешность измерений - это не ошибка счета,

Исправление систематики - в чистом виде счет!

[scbist 1853]

5 часов назад, Lavr сказал:

Честно говоря, я не интересовался, чем руководствовался Фаренгейт, определяя свою температурную шкалу, но думаю, что не температурной шкалой Цельсия. Соответственно, я не думаю, что Цельсий, в основу своей шкалы положил шкалу Фаренгейта.

Вы зачем эту лабуду написали?

5 часов назад, Lavr сказал:

А, если так, то изначально не может существовать формулы для пересчета. Такая формула может быть определена только посредством калибровки.

В огороде бузина, а в Киеве - дядька.

5 часов назад, Lavr сказал:

Молчание на английском  не требует перевода на русский язык.

Фокус в том, что на самом деле это не молчание, а невнятный бубнеж. Собеседник не молчит, а тихо матерится. Переводчик должен это учесть.

3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

"Устраняют" - хотите Вы этого или нет, но означает, что после выполнения действия того, к чему применили не будет, т.е. в данном случае, поскольку Rо положительное, то "поправка" должна быть со знаком "-".

Вы забыли, что Р4813 это не показывающее СИ, а мера. Он не измеряет сопротивление, а воспроизводит.

Но если хотите, то МИ 1695-87

Цитата

5.6.3. Способ комплектной поверки

5.6.3.1. Способ комплектной поверки заключается в определении действительных значений сопротивлений каждой декады при всех показаниях при нулевых (или наименьших) показаниях всех остальных декад.

5.6.3.2. Из результата измерения следует вычесть среднее значение начального сопротивления, если оно нормировано для данной ММЭС и составляет более 0,2 предела допускаемой абсолютной погрешности проверяемого показания

 

[Lavr 544]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Выписка

Что не хватает для введения поправок ?

Поправок на что?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Поправок на что?

на систематику....

[Lavr 544]

10 минут назад, scbist сказал:

Вы зачем эту лабуду написали?

 

 

Лабуду пишете Вы, поскольку не знанте откуда беоутся коэффициенты для пересчета из одних единиц в другие.

[Lavr 544]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

на систематику....

В этой таблице нет ничего, чтобы внести поправку на систематическую погрешность.

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, Lavr сказал:

В этой таблице нет ничего, чтобы внести поправку на систематическую погрешность.

Не... там всё есть. Просто для меры не совсем корректно применять - "поправка" .

У неё просто есть - действительное значение.

Но в то же время Rо - это ничто иное как "поправка" к значению суммарного сопротивления выставленного на декадах.  Причем не важно какое суммарное сопротивление - либо то что Вы выставили курбелями, либо то что посчитали потом из Протокола  - действительные значения. 

А из таблицы Вы узнаете - действительные значения сопротивлений декад , если это нужно.

[LIBorisi4 162]

1 час назад, scbist сказал:

Но если хотите, то МИ 1695-87

Знаете, как глупо выглядит человек, который один раз сказал не то, а потом пытается хоть что-то "накапать" в свое оправдание, а смелости признать ошибку не хватает. Причем здесь эта методика? При поверке разные действия могут выполняться для разных целей, но при эксплуатации все действия описываются в РЭ, а поскольку это утвержденный тип СИ, то методика измерений как раз в РЭ и указывается и обязана к применению. Где Вы видите, что Rо при эксплуатации вычитается? О какой "поправке" идет речь? Где Вы ее нашли?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

то методика измерений как раз в РЭ и указывается и обязана к применению.

Скажите пожалуйста, Вы когда последний раз пользовались этим магазином и Rо?

[LIBorisi4 162]

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Скажите пожалуйста, Вы когда последний раз пользовались этим магазином и Rо?

А от того, сколько раз и когда применялся, применение по РЭ не зависит.

А фразы "Я привык..." не имеют ни какого отношения к тому, что надо.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

А от того, сколько раз и когда применялся, применение по РЭ не зависит.

Спасибо! 

Проведите измерение сопротивления на 1 Ом.  

По моему протоколу будет действительное значение 1, 0199 Ом.  

Определяем поправку 1,0001 - 1,0199 = - 0,0198 Ом.  Кажется абсурд? Отрицательное сопротивление!!! Но ведь это поправка.... которую нужно вычитать...

получаем   R(декады 1 Ом)  - (- 0.0198) Ом  = R ( декады 1 Ом) + 0,0198 Ом.   

Т.о. получили то что Вам записали конечным результатом в РЭ. Ну чтоб Вы не путалися со знаками...

Вы всё пытаетесь найти черную кошку в темной комнате....  И пользуетесь уже готовой формулой в РЭ.

 

[scbist 1853]

2 часа назад, Lavr сказал:

не знанте откуда беоутся коэффициенты для пересчета из одних единиц в другие.

В данном примере из книжки - справочника.

[LIBorisi4 162]

31 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы всё пытаетесь найти черную кошку в темной комнате.

А может Вы все пытаетесь? Зачем все эти "сложные вычисления"?

Когда изначально в РЭ

32 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

R ( декады 1 Ом) + 0,0198 Ом.

Что Вы все ищите "поправку" (черную кошку)?

[scbist 1853]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Знаете, как глупо выглядит человек, который один раз сказал не то, а потом пытается хоть что-то "накапать" в свое оправдание,

Извините, но за знаком "минус" Вы не видите сути явления.

Что такое погрешность? 

Цитата

разность между измеренным значением величины и опорным значением величины

и 

Цитата

систематическая погрешность - составляющая погрешности измерения, которая остается постоянной или закономерно изменяется при повторных измерениях
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Опорным значением величины для систематической погрешности измерения является истинное значение величины, или измеренное значение величины эталона с пренебрежимо малой неопределенностью измерений, или принятое значение величины.
ПРИМЕЧАНИЕ 2 Систематическая погрешность измерения и ее причины могут быть известны или неизвестны. Для компенсации известной систематической погрешности может вводиться поправка.

Для магазина или моста измеренным значением является считанное с ручек значение. В нулевом положении ручек это ноль Ом.

Но истинное значение, оно же опорное, или измеренное с помощью эталона в примере Дмитрия Борисовича является 0,008 Ом. На эту величину может вводиться поправка.

Теперь еще одно. Вычтите из нуля (показание СИ) 0,008 (опорное значение). Получите минус 0,008. Теперь введите поправку с противоположным знаком. Это будет плюс 0,008.

Пазл сложился. Никакого противоречия. Все знаки совпадают с теорией.

[Lavr 544]

34 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

о моему протоколу будет действительное значение 1, 0199 Ом.  

Определяем поправку 1,0001 - 1,0199 = - 0,0198 Ом.  Кажется абсурд?

Абсурд и есть, поскольку это не поправка, а отклонение от номинального значения.

Вы используете этот магазин сопротивлений с действительными значениями вместо номинальных?

[Lavr 544]

16 минут назад, scbist сказал:

В данном примере из книжки - справочника.

"Извозчик довезет" (С).

А в справочнике  пересчетные коэффициенты откуда берутся?