Неопределенность против погрешности

[kot1967 208]

33 минуты назад, boss сказал:

У буржуев калибровка+верификация (= поверка в КП) обязательна для СИ, применяемых для взаиморасчетов

Зачетные фантазии. 

А почему бы тогда не  вот так? 

Калибровка+(верификация)*2 + ФЗ102- ПП2510 = поверка в КП.

И где-то еще по традиции должен быть корень из трех.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, kot1967 сказал:

Ну ка Дмитрий Борисович накидайте так навскидку  пару-тройку СИ не УТ которые повсеместно используются

Ой... это Вы мне???

Придите в любое ЛПУ ГАЗПРОМ или Транснефть, или энергетикам.. и Вы увидите как широко они применяют .. трассоискатели! Особенно иностранного производства Германии..Америки (Китай)..Англии... Эти вне конкуренции... остальная "конкуренция" в России - у кого крвша крепче и выше...

Ну национальным достояниям еще чего много нужно... но тут они напирают на добровольное утверждение типа...

[Дмитрий Борисович 1016]

7 минут назад, kot1967 сказал:

И где-то еще по традиции должен быть корень из трех.

 

Не...   если по традиции, то на троих!

[владимир 332 1333]

9 минут назад, kot1967 сказал:

накидайте так навскидку  пару-тройку СИ не УТ которые повсеместно используются. (спичечные коробки, поддоны  и граненые стаканы не предлагать!).  Кроме ртутного тонометра прошлого века, который где-то  валяется у моей бабушки (и работает  как часы отмечу) ничего в голову не приходит. 

 дак часы и есть

"часы наручные" https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4 50 записей в ГРСИ

из "последних"

12899-91	Часы наручные электронные молодежные	Электроника 65	ГП "Завод Электроника", Беларусь, г.Минск
12858-91	Часы наручные электронные с цифроаналоговой индикацией	Электроника 59 (Победа 59)	Завод "Электроника" ПО "Интеграл", Беларусь, г.Минск
12818-91	Часы наручные механические с механизмом 2403	ВОСТОК	Часовой завод "Восток", г.Чистополь
12644-91	Часы наручные электронно-механические кварцевые с механизмом 2370	Ракета	ПО "Петродворцовый часовой завод", г.С.-Петербург
12471-90	Часы наручные электронные молодежные	Электроника-64, Электроника-64А	Завод "Электроника" ПО "Интеграл", Беларусь, г.Минск

"будильники" -10 № в ГРСИ, из последних

10337-86	Часы электронно-механические кварцевые с сигнальным устройством с базовым механизмом 57208 (часы-будильники и мод. 57215 (часы с таймером)	Янтарь	Нет данных
10337-89	Часы электронно-механические кварцевые с сигнальным устройством с базовым механизмом 57208 (часы-будильники и мод. 57215 (часы с таймером)	Янтарь	Нет данных
10337-90	Часы электронно-механические кварцевые, настольные, настенные, часы-будильники электронно-механические кварцевые с механизмом 57208А, 57206	Слава	2-й Московский часовой завод, г.Москва

....

в "российские" времена не вносились 

и в этой Теме

 

[kot1967 208]

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой... это Вы мне???

Придите в любое ЛПУ ГАЗПРОМ или Транснефть, или энергетикам.. и Вы увидите как широко они применяют .. трассоискатели! Особенно иностранного производства Германии..Америки (Китай)..Англии... Эти вне конкуренции... остальная "конкуренция" в России - у кого крвша крепче и выше...

Ну национальным достояниям еще чего много нужно... но тут они напирают на добровольное утверждение типа...

Ладно уели,  соглашусь и по моей специфике тоже это имеет место быть, если кто-то хочет купить Вандервафлю за любые деньги,  то ему по барабану УТ она или нет.  В научной среде типа  Сколково или  Сириусе примерно так и есть. НО есть же и обычные люди, для них есть что?    

Ап...Про часы согласен, есть не УТ. туда же сотовые телефоны полагаю  можно отнести

Изменено 17 Декабря 2021 пользователем kot1967
ап

[scbist 1844]

7 часов назад, Геометр сказал:

в протоколах указывали тип и марку инструментов, которыми выполняли работу. И в общем всем было понятно, с какой погрешностью работы были выполнены - не грубее, чем нормированная для данных инструментов. И потому как туда же прикладывались копии свидетельств о поверке, ни у кого не возникало сомнений на этот счет. Вот и получается, что значение погрешности указывалось отдельно от результатов измерений.

Нет. Это не отдельно, а один из вариантов указания погрешности. В ГОСТе, который приводил Дмитрий Борисович этот вариант прописан. Если в отчете приведена методика в которой есть указание о погрешности, то нет смысла ее повторять рядом с результатом.

И там же есть вариант, что погрешность можно не указывать если она мала и ею можно пренебречь в рамках решаемой задачи. Кстати, такой же вариант предусмотрен и в КН. 

Цитата

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Как правило, результат измерения выражается одним измеренным значением величины и неопределенностью измерений. Если неопределенность измерений можно считать пренебрежимой для заданной цели измерения, то результат измерения может выражаться как одно измеренное значение величины. Во многих областях это является обычным способом выражения результата измерения.

 

[scbist 1844]

6 часов назад, kot1967 сказал:

декларируемая точность российских и зарубежных производителей   по сути одних и тех же СИ, может отличаться в разы.

Хотите сказать, что неопределенность измерений в разы меньше погрешности?

Можете привести пример?

3 часа назад, kot1967 сказал:

поверочный налог у нас обязательный, калибровочный у них добровольный. 

Так калибровочный и у нас добровольный.

2 часа назад, boss сказал:

У буржуев калибровка+верификация (= поверка в КП) обязательна для СИ, применяемых для взаиморасчетов

И это не фантазия, а факт. Это регламентируется директивой о торговле. Причем, там указаны еще и требования к СИ.

2 часа назад, kot1967 сказал:

накидайте так навскидку  пару-тройку СИ не УТ которые повсеместно используются

У меня на производстве соотношение поверяемых и калибруемых СИ примерно 1/10. Если учесть, что при регулировке применяются самодельные прибамбасы, то это соотношение еще больше.

[Геометр 953]

1 час назад, kot1967 сказал:

Ну ка Дмитрий Борисович накидайте так навскидку  пару-тройку СИ не УТ которые повсеместно используются. (спичечные коробки, поддоны  и граненые стаканы не предлагать!).  Кроме ртутного тонометра прошлого века, который где-то  валяется у моей бабушки (и работает  как часы отмечу) ничего в голову не приходит. 

Штангенциркули, линейки, рулетки, навигаторы... 

О! Влёт за пять секунд четыре ВИДА средств измерений назвал. Вы просили три. 

[7 раз отмерь 6]

22 часа назад, scbist сказал:

Ужасно хочется спросить, в каком качестве Вы работали и на каком предприятии.

Но Думаю, не стоит засорять тему. Она и так уже черте на что похожа.

Согласен. Я же предлагал Дмитрия Борисовича и его оппонента вывести в отдельную ветку "диалоги за жили были и т.п." или эту тему им оставить, но начать новую

[Lavr 542]

17 часов назад, scbist сказал:

22 часа назад, Lavr сказал:

Погрешность указывается отдельно от результата.

А к какому месту тогда ее прикладывают?

К результату. Но погрешность не является результатом измерения, поэтому ее нельзя записывать в результате измерений, как предлагаете Вы.

[Lavr 542]

18 часов назад, scbist сказал:

Понимаете, словарь это не источник знаний и не НД.

Вы утверждаете, что в КП результат представляют некоторое множество значений, а не единственное значение. Я с Вами в этом категорически не согласен. В этой ситуации продолжать нашу дискуссию не имеет смысла, поскольку мы исходим из разных основополагающих понятий, а следовательно никогда не сможем прийти к единому мнению.

Изменено 17 Декабря 2021 пользователем Lavr

[владимир 332 1333]

51 минуту назад, Lavr сказал:

Вы утверждаете, что в КП результат представляют некоторое множество значений, а не единственное значение. Я с Вами в этом категорически не согласен. В этой ситуации продолжать нашу дискуссию не имеет смысла, поскольку мы исходим из разных основополагающих понятий, а следовательно никогда не сможем прийти к единому мнению.

ИМХО

как надо делать...

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Но погрешность не является результатом измерения, поэтому ее нельзя записывать в результате измерений,

Я то Вам говорю о доверительном интервале...

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы утверждаете, что в КП результат представляют некоторое множество значений, а не единственное значение.

А как же?

Положим чтотс табла СИ  Вы считали результат измерения.Вы считаете ято это - единственное значение. Но ведь оно определено с помощью СИ! Которое имеет погрешеность измерения +/- ххх.....

О каком тогда единственном результате может быть речь?

Ну оно конечно для зав. складом тети Клаве... естесственно - единственное значение...

Но вот для некоторых прапорщиков.. электриков... людей обслуживающих счетчики водных ресурсов...инспекторов ГИБДД... это оказывается - не единственное значение... а +/- погрешность... ну еже ли просто измерение - доверительный  интервал...

О6и хоть и не теоретики... но прекрасно знают практику ...в КП результат измерения будет всегда с интервалом....

 

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

. Я с Вами в этом категорически не согласен

Видите ли дело в чем... Я с Вами также категорически не согласен! И привел Вам ГОСТы по многократным измерениям... как видите ранее было - обработка многократных Наблюдений...

Но я продолжаю с Вами беседу, пытаясь понять Вас... и пытаясь обозначить свою позицию! 

Обратите внимание - я ведь не против КН??? Я ведь выступаю в против "КНЛАВР"...

[Lavr 542]

53 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Обратите внимание - я ведь не против КН???

Да, я обратил внимание на вопросительные знаки в конце предложения.

Все что я сказал Аркадию Григорьевичу в полной мере относится и к Вам.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Да, я обратил внимание на вопросительные знаки в конце предложения.

Т.е конкретно ответить по поводу получения результата измерения путем обработки многократных наблюдений Вам сказать нечего....

[Lavr 542]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е конкретно ответить по поводу получения результата измерения путем обработки многократных наблюдений Вам сказать нечего....

Я уже многократно говорил об этом. Не во всяком стандарте говориться об измерении. Обработка результатов измерений в КП - это не измерение. Если Вы считаете, что в КП результат измерения - это некоторое множество значений, а не единственное значение, то пойдите пообщайтесь с кем ни будь другим, а меня не беспокойте.

[Дмитрий Борисович 1016]

29 минут назад, Lavr сказал:

Обработка результатов измерений в КП - это не измерение.

Обратите внимание на то что ГОСТ от 1972 года говорит об результате измерения по обработке многократных наблюдений.

Почему  Вы упрямо продолжаете говорить об обработке результатов измерения?

[Дмитрий Борисович 1016]

30 минут назад, Lavr сказал:

Если Вы считаете, что в КП результат измерения - это некоторое множество значений, а не единственное значение, то пойдите пообщайтесь с кем ни будь другим, а меня не беспокойте.

Да что Вы всё посылаете???

Я ведь то же могу послать!

Просто любопытно - когдв сменилось в КП  так мировозрение об единственности результата?

И почему ВННИМС продолжает требовать  обработку результата измерения? По наблюдениям ? Или измерениям? Почему им нужна оценка погрешности измерения?  Для того чтобы принять решение?

Простите... опять знаки вопроса...

 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Не во всяком стандарте говориться об измерении.

Вы этото чём?

Я Вам всё о 

ГОСТ 8.207-76 «Государственная система обеспечения единства измерений

Настоящий стандарт распространяется на нормативно-техническую документацию (НТД), 
предусмотренную ГОСТ 8.010—9011 и регламентирующую методику выполнения прямых измерений 
с многократными независимыми наблюдениями, и устанавливает основные положения методов 
обработки результатов наблюдений и оценивания погрешностей результатов измерений.

[Геометр 953]

3 часа назад, Lavr сказал:

К результату. Но погрешность не является результатом измерения, поэтому ее нельзя записывать в результате измерений, как предлагаете Вы.

Средняя квадратическая ПОГРЕШНОСТЬ напрямую относится к результату измерений. 

[Геометр 953]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А как же?

Положим чтотс табла СИ  Вы считали результат измерения.Вы считаете ято это - единственное значение. Но ведь оно определено с помощью СИ! Которое имеет погрешеность измерения +/- ххх.....

О каком тогда единственном результате может быть речь?

Ну оно конечно для зав. складом тети Клаве... естесственно - единственное значение...

Но вот для некоторых прапорщиков.. электриков... людей обслуживающих счетчики водных ресурсов...инспекторов ГИБДД... это оказывается - не единственное значение... а +/- погрешность... ну еже ли просто измерение - доверительный  интервал...

О6и хоть и не теоретики... но прекрасно знают практику ...в КП результат измерения будет всегда с интервалом....

 

И интервал этот говорит нам о множестве ВОЗМОЖНЫХ значений. 

[scbist 1844]

Цитата

 

8.13. Наблюдение при измерении (Наблюдение) - Экспериментальная операция, выполняемая в процессе измерений, в результате которой получают одно значение из группы значений величины, подлежащих совместной обработке для получения результата измерения (8.18)

8.14. Результат наблюдения - Значение величины, получаемое при отдельном наблюдении

8.15. Случайное отклонение результата наблюдения (Случайное отклонение) - Разность между результатом наблюдения и средним значением

8.16. Среднее квадратическое отклонение результата наблюдения - Параметр функции распределения результатов наблюдений, характеризующий их рассеивание и равный корню квадратному из дисперсии результата наблюдения (с положительным знаком).
Примечание. При ограниченном числе наблюдений можно найти только оценку среднего квадратического отклонения результата наблюдения, обычно принимаемую равной корню квадратному из оценки дисперсии результата наблюдения

 

ГОСТ 16263 - 70. Словарь 70-го года.

КН никому не напоминает? Даже слово "рассеивание" применено.

[Геометр 953]

Только что, scbist сказал:

ГОСТ 16263 - 70. Словарь 70-го года.

КН никому не напоминает? Даже слово "рассеивание" применено.

И слово "оценка".