Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

6 часов назад, AtaVist сказал:

Евтушенко ренегат, вам не омерзительно его читать, а тем более цитировать? 

 

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Дурак , Вы батенька, и не лечитесь! Только штаны меняете, когда Вам удобно... но в основном  в коричневых...

 

[scbist 1844]

9 часов назад, AtaVist сказал:

Евтушенко ренегат, вам не омерзительно его читать, а тем более цитировать? 

У Вас проблемы с терминологией.

Евтушенко как был шестидесятником, так им и остался. Т.е. он своим убеждениям не изменял.

А вот Вы именно ренегат. Не Вы ли поносите бюрократию и развал метрологии? Т.е. Вы против государства и его экономической политики? Но при этом Вы за наращивание мускулов чтобы показать всему миру, кто в доме хозяин.

Кстати, из-за таких как Вы, которые считают, что живут в кольце врагов и ничего кроме этого не замечают, мы и живем хуже наших "врагов" и теряем последних друзей. Все эти гиперзвуковые ракеты никому не нужны и никому не страшны. Это все игрушки для распила бабла. А в итоге ни производства нужных для реальных людей вещей нет, ни сельского хозяйства. Ни электроники отечественной нет, ни картошки.

Когнитивный диссонанс какой-то. Царь хороший, бояре плохие. А кто этих бояр назначал? Вы термин прослеживаемость только к метрологии применяете? К социальной жизни думаете он не применим?

Может прежде чем на других ярлыки вешать на себя оборотиться? Как говаривал дедушка Крылов.

[scbist 1844]

12 минут назад, Lavr сказал:

Не знаю откуда эта цитата, но хочется задать пару-тройку вопросов.

38 минут назад, scbist сказал:

Истинный размер физической величины является объективной реальностью,

data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAPABAP///wAAACH5BAEKAAAALAAAAAABAAEAAAICRAEAOw==

data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAPABAP///wAAACH5BAEKAAAALAAAAAABAAEAAAICRAEAOw==

Что такое истинный размер и бывает ли размер ошибочным?

 

38 минут назад, scbist сказал:

Размер величины зависит от того, какая единица принята при измерениях величины.

data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAPABAP///wAAACH5BAEKAAAALAAAAAABAAEAAAICRAEAOw==

data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAPABAP///wAAACH5BAEKAAAALAAAAAABAAEAAAICRAEAOw==

Как размер зависит от единицы?

 

38 минут назад, scbist сказал:

Размер может выражать­ся в виде отвлеченного числа, без указания единицы измерения

data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAPABAP///wAAACH5BAEKAAAALAAAAAABAAEAAAICRAEAOw==

data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAPABAP///wAAACH5BAEKAAAALAAAAAABAAEAAAICRAEAOw==

Вы это серьезно?

 

38 минут назад, scbist сказал:

Количественная оценка физической величины, представленная числом с указанием единицы этой величины, называ­ется значением физической величины.

data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAPABAP///wAAACH5BAEKAAAALAAAAAABAAEAAAICRAEAOw==

data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAPABAP///wAAACH5BAEKAAAALAAAAAABAAEAAAICRAEAOw==

Поздравляю. Вы измерение сделали вычислением, а калькулятор средством измерений.

Начну с конца

Цитата

 1.19 (1.18) значение величины - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины

Это не я, а VIM и другие словари говорят. Они же говорят, что значения могут быть безразмерностными.

[Lavr 542]

10 минут назад, scbist сказал:

Это не я, а VIM и другие словари говорят. Они же говорят, что значения могут быть безразмерностными.

Не могли бы Вы процитировать, где такое сказано?

[Геометр 953]

1 час назад, scbist сказал:

Кстати, из-за таких как Вы, которые считают, что живут в кольце врагов и ничего кроме этого не замечают, мы и живем хуже наших "врагов" и теряем последних друзей. Все эти гиперзвуковые ракеты никому не нужны и никому не страшны. Это все игрушки для распила бабла. А в итоге ни производства нужных для реальных людей вещей нет, ни сельского хозяйства. Ни электроники отечественной нет, ни картошки.

Зато в ФИФ сегодня грандиозное событие: внесен стотысячный тип СИ. И не важно, что в МОЗМ их всего зарегистрировано около пятисот. 

[scbist 1844]

2 часа назад, Lavr сказал:

где такое сказано?

в VIM 

Цитата

 

1.8 (1.6) величина с размерностью единица (безразмерностная величина) - величина, для которой все показатели степени сомножителей, соответствующих основным величинам в ее размерности, равны нулю 

ПРИМЕЧАНИЕ 1 Термин “безразмерностная величина” широко используется и сохранен здесь по историческим причинам. Он связан с тем, что в символическом представлении размерности таких величин все показатели степени равны нулю. Термин “величина с размерностью единица” отображает соглашение, согласно которому символическим представлением размерности таких величин является символ 1 (см. ISO 31-0:1992, 2.2.6).
ПРИМЕЧАНИЕ 2 Единицы измерения и значения величин с размерностью единица есть числа, но они выражают больше информации, чем просто число.
ПРИМЕЧАНИЕ 3 Некоторые величины с размерностью единица определяются как отношение двух величин одного рода.
ПРИМЕРЫ Плоский угол, телесный угол, коэффициент преломления, относительная магнитная проницаемость, массовая доля, коэффициент трения, число Маха.
ПРИМЕЧАНИЕ 4 Количество объектов является величиной с размерностью единица.
ПРИМЕРЫ Количество витков в катушке, количество молекул в данном образце, вырождение энергетических уровней в квантовой системе.

 

что полностью соответствует терминам 70-х годов 

Цитата

2.12. Безразмерная физическая величина (Безразмерная величина) - Величина, в размерность которой основные величины входят в степени, равной нулю.

По-русски мне хочется сказать безразмерная величина, как это было когда-то, но сразу возникает ассоциация про чулки и прочие растягивающиеся вещи. Поэтому понимаю, что лучше бы говорить безразмерностная, но язык плохо это выговаривает.

 

[Lavr 542]

58 минут назад, scbist сказал:

Термин “безразмерностная величина” широко используется и сохранен здесь по историческим причинам.

Теперь сравните с тем, что написали Вы:

 

4 часа назад, scbist сказал:

Они же говорят, что значения могут быть безразмерностными.

Вы не отличаете величину от значения величины?

[scbist 1844]

29 минут назад, Lavr сказал:

Вы не отличаете величину от значения величины?

. 

Цитата

1.19 (1.18) значение величины - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины

ПРИМЕР 6 Коэффициент преломления данного образца стекла: 1,32.
ПРИМЕР 8 Массовая доля кадмия в данном образце меди: 3 мкг/кг или 3 × 10–9.

ПРИМЕЧАНИЕ 1 В зависимости от основы для сравнения значение величины представляет собой:
– произведение числа и единицы измерения (см. Примеры 1, 2, 3, 4, 5, 8 и 9);

для величин с размерностью единица единица измерения один, как правило, не указывается (см. Примеры 6 и 8

.....

Если величина с размерностью единица безразмерностная, то и значение ее тоже.

Или Вы считаете, что у значения 1,32 из примера 6 есть размерность?

[Lavr 542]

56 минут назад, scbist сказал:

. 

Если величина с размерностью единица безразмерностная, то и значение ее тоже.

Или Вы считаете, что у значения 1,32 из примера 6 есть размерность?

Безразмерных (безразмерностных) значений не бывает.

[AtaVist 530]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Безразмерных (безразмерностных) значений не бывает.

ноль! 

[scbist 1844]

17 минут назад, Lavr сказал:

Безразмерных (безразмерностных) значений не бывает.

Так какова размерность значения коэффициента преломления 1,32? Или из следующего примера, число витков равно 1800. Какова размерность этого значения?

[Lavr 542]

10 минут назад, scbist сказал:

Так какова размерность значения коэффициента преломления 1,32? 

Есть безразмерные величины. Но нет безразмерных значений.

[владимир 332 1335]

Про "безразмерные" величины целый трактат от Когана И.Ш. http://kogan.iri-as.org/stat/Dimensionless_quantity3.pdf 

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, владимир 332 сказал:

Про "безразмерные" величины целый трактат от Когана И.Ш. http://kogan.iri-as.org/stat/Dimensionless_quantity3.pdf 

Сняли с "языка" ... конец года часто писать не очень сподручно...

1 час назад, Lavr сказал:

Есть безразмерные величины. Но нет безразмерных значений.

И исходно

1 час назад, Lavr сказал:

Безразмерных (безразмерностных) значений не бывает.

Величина - коэффициент гармоник. Значение величины = 1%  или 0.01 (условные цЫфры..).

Хотел как раз услышать это от Lavr'a , как Знатока ! В известной телепередачи - " Что, Где, Когда".

Хотел услышать от него в другой теме - Основное уравнение измерения.

Не дождался.... Наверное ему слишклм низко доя себя отвечать на такие вопросы...

Но вот статья ....

Анализ термина ―безразмерная величина приводит к 
выводу, что такое словосочетание не адекватно тому содержанию, которое в 
него вкладывается. Рассмотрение стандартного определяющего уравнения для 
физической величины показывает, что под ―безразмерной величиной 
фактически понимается числовое значение величины, которое не может 
существовать без базиса величины, имеющего размерность.

И начинается натягивание совы на глобус... Смотрим выводы...

Особенно 4.

 

 Базисом физической величины могут быть как фундаментальные физические 
константы, так и характерные параметры того или иного явления, того или иного типа технических устройств, а также физические величины, характеризующие определенное 
явление. 
 

И что из этого следует для Коэффициента гаомоник, который сейчас везде просто вычисляется с помощью ДПФ ( БПФ) ???

Измерение= вычисление????

[Дмитрий Борисович 1016]

И вот что странно ...в статье нет ни одной ссылки на метоологические документы (словари, РМГ...) . По определениям БСЭ и Википедия...

[владимир 332 1335]

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

И вот что странно ...в статье нет ни одной ссылки на метоологические документы (словари, РМГ...) . По определениям БСЭ и Википедия...

Дмитрий Борисович, дак по-разному "метродокументы" можно трактовать, как и закон

Цитата

Закон что дышло, куда повернул - туда и вышло

Да и книги "разны"  "попадатся"... Есть

Цитата

Книга, а в ней кукиш да фига

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, владимир 332 сказал:

Да и книги "разны"  "попадатся

Ну таки Большие Метрологи не всегда воспринимают  литературу... Да есть и действующие метрологи - которым пальцем ткни в ГОСТ.

И не дай Бог что не будет дословного положения...

[Metrology1979 27]

8 часов назад, scbist сказал:

Цитата

 1.19 (1.18) значение величины - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины

Это не я, а VIM и другие словари говорят. Они же говорят, что значения могут быть безразмерностными.

Размер это в КП. Там для этого без этого понятия никак.  В VIM и термина такого нет , потому что в КН в нем нет необходимости. Слово "размер" в определении термина "значение величины" не от составителей словаря а от переводчика. От составителей словаря - magnitude, а это совсем не о размере принятом в КП.

Термин dimensionless quantity (безразмерностная величина) и вовсе не о размере, да и определение термина величина в VIM (КН) и определение термина величина в КП формулируют концептуально разные понятия.

VIM 1.8:

"Термин “безразмерностная величина” широко используется и сохранён здесь по историческим причинам. Происхождение термина связано с тем, что в символическом представлении размерности для таких величин все показатели степени равны нулю. Термин “величина с размерностью единица” отображает соглашение, по которому символическим представлением размерности для таких величин будет символ 1 (см. ISO 31-0:1992, 2.2.6)". 

Значение не может не иметь размерности, но если  кто-то привык к коэффициенту гармоник то "по соглашению" ... см. выше. Но этот символ значит больше чем число (см. Прим.2).

[Дмитрий Борисович 1016]

7 минут назад, Metrology1979 сказал:

но если  кто-то привык к коэффициенту гармоник то "по соглашению"

Ой... Спасибо... таки Вы знаете скокА  в радиотехнике будет - " по соглашению"???

Вон , Владимир Александрович , привел  статью ... где предлагают :

8. Как назвать единицу “безразмерной величины“?
Автор статьи [16] считает, что число 1 (единица) для ―количеств однородных 
элементов― должно рассматриваться как единица СИ, отдавая себе отчет в том, что это 
приведет к ревизии СИ. Сложность ситуации заключается в том, что единица измерений 
под названием ―единица― звучит, как тавтология. На английском языке ситуация 
несколько упрощается по сравнению с русским языком, там единица измерений − это unit, 
а числовая единица − это one.

[Дмитрий Борисович 1016]

Всем добрый совет - перечитайте русскую народную сказку "Теремок"....

[Дмитрий Борисович 1016]

24 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Слово "размер" в определении термина "значение величины" не от составителей словаря а от переводчика

Вы не пыталичь выступить в роли официального  переводчика словарей и Руководства? Нет? ... 

Жаль... было бы интересно прочесть...

Цитата

 Ну, мелочи кое-какие… Например: «Коза кричала нечеловеческим голосом». Это я не мог оставить

 

[Lavr 542]

10 часов назад, scbist сказал:

Кстати, из-за таких как Вы, которые считают, что живут в кольце врагов и ничего кроме этого не замечают, мы и живем хуже наших "врагов" и теряем последних друзей.

Пытался удержаться, но не могу. Это каких же друзей мы теряем? Назовите хоть одного.

"У  России только два друга - Армия и Флот" (С).

[Дмитрий Борисович 1016]

13 минут назад, Lavr сказал:

У  России только два друга - Армия и Флот" (С).

И зачем нам Руководство с неопределеностью?

[scbist 1844]

13 минут назад, Lavr сказал:

Назовите хоть одного.

Одного могу. Лукашенко. Больше, похоже, не осталось. Мы всем успели не так, так эдак нагадить.

14 минут назад, Lavr сказал:

"У  России только два друга - Армия и Флот" (С).

Вы опоздали лет на 200. Сейчас так не воюют. Вместо пушек сейчас экономика. А тут мы проиграли вчистую. Пятая колонна под шумок ворует и выводит деньги вместе с детьми на "запад". На собственную экономику уже ничего не остается.

Кстати, на днях у нас в Питере очередной военный корабль горел в процессе постройки. Так что дружба с флотом тоже не очень задалась.

[scbist 1844]

Эх! Зря мы тут о политике. Каюсь. Виноват.

Вернемся к единицам. ГОСТ 8.417-2002 ГСИ. Единицы величин.

Таблица 6.1

Цитата

 

Относительная величина (безразмерное отношение физической величины к одноименной физической величине, принимаемой за исходную): КПД; относительное удлинение; относительная плотность; деформация; относительные диэлектрическая и магнитная проницаемости; магнитная восприимчивость; массовая доля компонента; молярная доля компонента и т.п.

Наименование -                            единица

Обозначение международное -        1

Обозначение русское -                      1

Значение -                                          1