Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 014]

Исходно по методу - проволочки калиброванные.

Потом чтобы не морочиться - стали поверять и по ГОСТу выпускать.

Поверка тогда , когда все оценки заранее проведены и даны. И позволено проводить поверку= контроль, по заранее принятому Правилу принятия решения!

[boss 414]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

... И показать превосходство КН  перед КП.

Кто сможет?

Я не смогу - КН - не наша шняга

[scbist 1 673]

1 час назад, владимир 332 сказал:

Вы про резьбовой

Нет. Это я так образно и безграмотно выразился.

[владимир 332 1 193]

22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Исходно по методу - проволочки калиброванные.

Потом чтобы не морочиться - стали поверять и по ГОСТу выпускать.

может 

Калиброванный пруток и проволока

Цитата

Технология проведения калибровки представляет собой повторный перекат стального прутка с целью получения стали с высоким качеством поверхностного слоя и менее значительными диапазонами отклонений в размерах. Любая калиброванная продукция включая такие виды как: калиброванная проволока, калиброванный пруток, круг калиброванный стальной, квадрат калиброванный, шестигранник калиброванный, производится по госту 1051/73. По данному госту изготавливается круг, шестигранник, квадрат калиброванный разнообразных марок стали и областей применения: коррозионно-стойкие стали, инструментальные, обычные углеродистые, качественные конструкционные стали, ресорно-пружинные, низко и высоколегированные, жаростойкие и т.д.

https://каталог-статей.рф/stroyka/snabzhenie/kalibrovannyy-prutok-i-provoloka.html

....

https://amktool.by/oborudovanie-i-pribory/8-stati/27-obzor-rynka-izmeritelnogo-instrumenta-3-ya-chast-3/

 

[scbist 1 673]

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Исходно по методу - проволочки калиброванные.

Так калиброванные в смысле диаметр точный.

Калибровать в смысле протягивать через специальные валки и фильеры.

[Дмитрий Борисович 1 014]

9 минут назад, scbist сказал:

Так калиброванные в смысле диаметр точный.

Да..да...да... знать действительное значение диаметра проволочки...

[Геометр 920]

18 часов назад, Lavr сказал:

На производстве и в быту, когда, например, надо путем измерения оценить на сколько подходит одна деталь к другой.

Ой! Какая прелесть! Наконец-то заговорили о целях измерений. Андрей Аликович. Мне сильно сдается, что вы инфу по КН выдаете так дозировано, потому что сами ее еще не до конца поняли и освоили. И когда вас спрашивали, - в чем цель измерений? - вы в ответ мололи какую-то чушь. А теперь заговорили о контроле. Да-да. Именно о контроле. Ибо оценка совпадения деталей - это и есть контроль... Скоро вы, однако, придете к выводу, что КН ничем не отличается от КП.

[Lavr 517]

В 01.02.2022 в 09:43, scbist сказал:

В 01.02.2022 в 08:20, Lavr сказал:

для чего, по вашему мнению, нужно значение величины?

Чтобы знать и воспользоваться в практических целях. Например, для принятия решения о соответствии совместно с неопределенностью или погрешностью. Для закладки фундамента каких-то научных разработок или теорий.

Зачем я задал этот вопрос? А заем, что неопределенность это часть результата измерения и она определяет тот набор (истинных) значений, который с достаточным основанием может быть присвоен измеряемой величине.

[Lavr 517]

13 часов назад, Геометр сказал:

А теперь заговорили о контроле. Да-да. Именно о контроле. Ибо оценка совпадения деталей - это и есть контроль... Скоро вы, однако, придете к выводу, что КН ничем не отличается от КП. 

Вы сначала разберитесь, чем отличается оценка от контроля, а потом будете говорить каким выводам я приду в скором времени.

[scbist 1 673]

45 минут назад, Lavr сказал:

неопределенность это часть результата измерения и она определяет тот набор (истинных) значений, который с достаточным основанием может быть присвоен измеряемой величине.

И что из этого следует?

Как это связано с вариантами применения?

Я не понял, Вы со мной согласились, или наоборот?

[metrol21 8]

20 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нет! Исходно - калиброванные.

То что потом онм многие стали поверенными... это другое.

Вот и прошу вместо "палок" и "удавов" рассмотреть практический вопрос.

И показать превосходство КН  перед КП.

Кто сможет?

Ну например у весов погрешность на 100 кг по паспорту +-0,5 кг то есть разброс может быть целый один кг

А если эти же весы калибровать в точке 100 кг то можно узнать действительные характеристики для этого значения более точно, и разброс будет меньше, собственно говоря уже и измерение точнее)

[Lavr 517]

1 час назад, scbist сказал:

И что из этого следует?

Из этого следует, что нельзя разделять такие понятия как "результат измерения", "значение величины" и "неопределенность измерения". А для Вас как бы значение само по себе, а неопределенность сама по себе. В КП погрешность в результате, а результат это единственное значение. В КН  неопределенность это параметр, который характеризует рассеяние множества значений, которые составляют результат. В КП результат завершает измерения. В КН результат это еще не конец. Как сказал В. Высоцкий "...конец это чье-то начало.

Зачем нам нужны погрешность или неопределенность? Ответ: они нам не нужны. Лучше бы без них. Но их наличие это объективная реальность, с которой мы вынуждены мириться и учитывать это наличие, применяя результаты измерений. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, metrol21 сказал:

А если эти же весы калибровать в точке 100 кг то можно узнать действительные характеристики для этого значения более точно, и разброс будет меньше, собственно говоря уже и измерение точнее

Что мешает провести калибровку в КП?

[Дмитрий Борисович 1 014]

4 минуты назад, Lavr сказал:

В КП погрешность в результате, а результат это единственное значение

А! А!!!А!!!!!

В КП результат измерния имеет доверительный интервал!!!

Если Вы этого (этой оценки) не делали - это не значит что это правильно и этого не было  никогда!

Когда ж Вы это осознаете!???!!!

[Lavr 517]

1 час назад, metrol21 сказал:

Ну например у весов погрешность на 100 кг по паспорту +-0,5 кг то есть разброс может быть целый один кг

Не может. У конкретных весов конкретная систематическая погрешность и некоторым образом рассеянная возможная случайная погрешность. +-0,5 кг это характеристика типа.

 

1 час назад, metrol21 сказал:

А если эти же весы калибровать в точке 100 кг то можно узнать действительные характеристики для этого значения более точно, и разброс будет меньше

Не будет. Если говорить о случайной погрешности, то она какой была, такой и останется, а систематическую, действительно, можно исключить.

[Lavr 517]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А! А!!!А!!!!!

В КП результат измерния имеет доверительный интервал!!!

Если Вы этого (этой оценки) не делали - это не значит что это правильно и этого не было  никогда!

Когда ж Вы это осознаете!???!!!

Я же Вам уже предлагал почитать РМГ 29-99. В частности, что такое "результат измерения".

[Дмитрий Борисович 1 014]

5 минут назад, Lavr сказал:

а систематическую, действительно, можно исключить.

Как исключить систематическую составляющую?

[Дмитрий Борисович 1 014]

7 минут назад, Lavr сказал:

Я же Вам уже предлагал почитать РМГ 29-99. В частности, что такое "результат измерения".

И что???

8.1 результат измерения физической величины;
результат измерения; 
результат 
de Messergebnis 
en result of a measurement 
fr resultat d'un mesurage 
Значение величины, полученное путем ее измерения

Пы.Сы.

Старые учебники по измерениям говорили - результат не имеет значения если не дана вероятность или не указан доверительный интервал. 

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

12 минут назад, Lavr сказал:

некоторым образом рассеянная возможная случайная погрешность. +-0,5 кг это характеристика типа.

Вы никогда не проводили измерения! Вы даже не представляете себе что записывают в ОТ - как характеристику типа....

Странно всё это... но понятно - теоретик...

[scbist 1 673]

1 час назад, Lavr сказал:

А для Вас как бы значение само по себе, а неопределенность сама по себе.

С чего Вы это взяли? Я же все время говорю, что измеренное значение без неопределенности или погрешности это не результат измерений. Тем более неопределенность или погрешность без привязки к конкретному значению тоже фигня. Не зря нас учили, что относительная погрешность несет больше информации, чем абсолютная.

2 часа назад, Lavr сказал:

В КН результат это еще не конец.

А что дальше? Чье это начало?

[Геометр 920]

10 часов назад, Lavr сказал:

Вы сначала разберитесь, чем отличается оценка от контроля, а потом будете говорить каким выводам я приду в скором времени.

Вне всякого сомнения, если говорить о словах без применения к чему-либо, оценка сильно отличается от контроля. В первую очередь набором буков, из которых состоят эти слова. Но если речь идет об оценке соответствия чего-либо каким-либо требованиям, то это действие для краткости называется контролем. И результатом такой оценки будет служить вывод о соответствии чего-либо каким-либо требованиям. Оценка без вывода настолько же бессмысленна, насколько бессмысленно измерение без цели...

[metrol21 8]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что мешает провести калибровку в КП?

не спорю, ничего не мешает, просто без подсчета неопределенности и аккредитации на право калибровки, ваша калибровка будет никому не интересна) и смысл такой калибровки, которая не имеет какой то силы?

[metrol21 8]

13 часов назад, Lavr сказал:

Не будет. Если говорить о случайной погрешности, то она какой была, такой и останется, а систематическую, действительно, можно исключить.

Да, извиняюсь, не совсем правильно выразился, вы сказали то, что хотел я озвучить)

[Lavr 517]

11 часов назад, scbist сказал:

С чего Вы это взяли? Я же все время говорю, что измеренное значение без неопределенности или погрешности это не результат измерений. Тем более неопределенность или погрешность без привязки к конкретному значению тоже фигня.

Давайте будем чуть корректней выражаться. Не "погрешность", а "характеристика погрешности". Вольность выражения и позиция  "Вы прекрасно понимаете о чем я хотел сказать" приводит к бесконечности споров в этой теме.

11 часов назад, scbist сказал:

Не зря нас учили, что относительная погрешность несет больше информации, чем абсолютная.

С этим утверждением можно было бы поспорить, но в какой-то другой теме.

 

11 часов назад, scbist сказал:

13 часов назад, Lavr сказал:

В КН результат это еще не конец.

А что дальше? Чье это начало?

Измерения.

[Lavr 517]

5 часов назад, Геометр сказал:

Оценка без вывода настолько же бессмысленна, насколько бессмысленно измерение без цели...

Вы считаете, что наличие вывода определяет контроль? Я так не считаю. Вывод можно делать как по результатам контроля, так и по результатам оценивания.