Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

1 час назад, libra сказал:

Трудно с вами разговаривать- вы не улавливаете сути. Вы действительно утверждаете, что можно говорить об определении СКП в 15" при величине отсчета 30"?

Одна поправочка: при дискретности отсчёта по шкале. Да, можно! Можно и 10" получить. И даже 0" может приключиться. Специфика измерений такая у геодезистов.

Круговая подвижная шкала, работа полными приёмами, перестановка лимба между приёмами и в данном случае ещё и низкая чувствительность шкалы.

Так что можно получить 15" при дискретности отсчёта в 30". Не сомневайтесь.

[libra 558]

1 час назад, Геометр сказал:

Одна поправочка: при дискретности отсчёта по шкале. Да, можно! Можно и 10" получить. И даже 0" может приключиться. Специфика измерений такая у геодезистов.

Круговая подвижная шкала, работа полными приёмами, перестановка лимба между приёмами и в данном случае ещё и низкая чувствительность шкалы.

Так что можно получить 15" при дискретности отсчёта в 30". Не сомневайтесь.

У вас своя формула расчета СКП, отличающаяся от "обычной". Посмотрите какой вклад погрешность считывания вносит в бюджет СКП.

Нулевая величина СКП- это нечто.

[LIBorisi4 162]

17 часов назад, Lavr сказал:

Давайте на конкретном примере. Иначе мы ни до чего не договоримся. При одинаковости применяемых терминов понимание может быть совершенно разное.

Например в стандарте есть требование:
 

Цитата

 

5.10.2 MPE Specifications.

Manufacturers of calipers shall state MPE values for the metrological characteristics in para. 5.10.1, and calipers shall conform to the stated MPE values. Default MPE values are shown in Table 5.8-1.

5.10.2 Спецификации МРЕ.

Изготовители штангенциркулей должны указывать значения МРЕ для метрологических характеристик в пп. 5.10.1, а штангенциркули должны соответствовать заявленным значениям МРЕ. Значения MPE по умолчанию показаны в таблице 5.8-1.

 

Производитель в спецификации указывает не требования к выпускаемым штангенциркулям, а характеристики своих штангенциркулей.

А вот при калибровке проверяется каждый штангенциркуль в отдельности и в паспорте указываются характеристики для конкретного экземпляра, оцененные.
 

Цитата

 

C-4.6 Conformance Test (Application of Decision Rule)
The maximum permissible partial surface contact error listed in Table 5.8-1 for a 150-mm measured length is 0.030 mm. If the default decision rule of simple 4:1 acceptance in accordance with ASME B89.7.3.1 is being employed, then the expanded uncertainty, U, must be less than 25% of the MPE value. In this case, the uncertainty of 1.2 μm is only 4% of the MPE value, and therefore a conformance decision can be made. If the largest observed error does not exceed the MPE, and the decision rule is satisfied, then acceptance can be stated, e.g., in tolerance. If the largest observed error exceeds the MPE, and the decision rule is satisfied, then rejection can be stated, e.g., out of tolerance.

C-4.6 Тест на соответствие (применение правила принятия решения)

Максимально допустимая частичная погрешность контакта с поверхностью, указанная в таблице 5.8-1, для измеренной длины 150 мм составляет 0,030 мм. Если используется правило принятия решения по умолчанию простой приемки 4:1 в соответствии с ASME B89.7.3.1, то расширенная неопределенность U должна быть меньше 25 % значения MPE. В этом случае погрешность в 1,2 мкм составляет всего 4 % от значения MPE, поэтому можно принять решение о соответствии. Если наибольшая наблюдаемая ошибка не превышает MPE, и правило принятия применяется, то приемка может быть заявлена, например, в допуске. Если наибольшая наблюдаемая ошибка превышает MPE, и правило принятия решения применяется, то можно констатировать отбраковку, например, за пределами допуска.

 

 

17 часов назад, Lavr сказал:

О каком конкретно документе Вы говорите?

Ну хотя бы IEC GUIDE 115 Application of uncertainty of measurement to conformity assessment activities in the electrotechnical sector (Применение неопределенности измерения к деятельности по оценке соответствия в электротехническом секторе).

 

[LIBorisi4 162]

13 часов назад, владимир 332 сказал:

ваша 

в "трубных" дюймах. В Вике почитайте https://ru.wikipedia.org/wiki/Дюйм#Дюймы_разных_стран (повторяю ссылку Владимира Орестовича)

к вопросу

 конкретно Вам процитировал выше. В других "выкладках" тоже пальцем ткнуть, что читать?

Вот казалось бы, элементарный вопрос, были озвучены две трубы, взаимозаменяемые они или нет. Так нет, посыпались совсем не нужные ссылки на виды и размеры резьб. А зачем нам резьба? Нам резьба не нужна, мы варить будем. Причем сразу было озвучено, что сфера газо-водоснабжения. И опять вопрос про дюйм. Какой? А какой может быть в данной сфере? Задание такого вопроса говорит о многом. Вам было смешно про "1 диаметр", а дюймовая труба и труба с внешним диаметром 33.5 ввели в ступор. Какие-то ссылки на статьи, где говорят про "трубный" дюйм и удивляются, почему нельзя получить один переводной коэффициент, "трубный" дюйм плавает. Да потому, что включили в него толщину стенок, которая изменяется, а потом удивляются. Ссылки на таблицы соответствий по разным стандартам с заявлением, что дюйм разный. да не дюйм разный, а обозначения труб.

А в вопросе было две трубы, одна изготовлена по ASME B36.10M и озвучена по номинальному диаметру "один дюйм", а вторая труба изготовлена по ГОСТ 3262-75 и озвучена по наружному диаметру. Данные трубы взаимозаменяемы и это сразу видно человеку, который хоть что-то в этом смыслет.

И все это было для того, что бы попробовать объяснить, что для знающего (ему об этом сообщили) будет понятен и "1 диаметр", а если кто не знает, то для него и 1 метр - темный лес.

P.S. Чуть выше, Вы укоряли, что кто-то пользуется Викой, а надо бы ГОСТом, пусть и не действующим, А сами к Вике и побежали. Надо пользоваться первоисточниками - стандартами.

Изменено 25 Августа 2022 пользователем LIBorisi4
Добавление P.S.

[Геометр 953]

2 часа назад, libra сказал:

У вас своя формула расчета СКП, отличающаяся от "обычной". Посмотрите какой вклад погрешность считывания вносит в бюджет СКП.

Нулевая величина СКП- это нечто.

Ну, давайте прикидывать. Влияние эксцентриситета лимба на отсчет меньше, чем дискретность отсчёта. Соответственно мы не видим этого влияния. Кроме того, влияние эксцентриситета почти полностью исключается из отсчёта измерениями методом полных приёмов. Измеряется некий угол, значение которого близко к целому значению градусов. Пусть к примеру это будет угол 60° 00' 01,1". Но при этом мы не знаем действительное или же истинное значение измеряемого угла. Нам только предстоит определить это значение. И в этом весь фокус. При перестановке лимба теодолита между приёмами измерений штрих лимба каждый раз точно совмещается со штрихом минутной шкалы. Из-за низкой чувствительности шкалы измеряемый угол в каждом приёме будет равен 60° 00'. 

Среднее значение угла, соответственно будет равно 60° 00', а отклонения в приемах, соответственно будут нулевыми. СКП единичного измерения в это случае будет равно 0° 00' 00".

И это при дискретности отсчёта 30". И ничего, кроме формулы Бесселя, горе-разработчики методики туда больше не впихнули. Там нет ни разрешающей способности трубы, ни влияния той самой дискретности отсчёта...

Другое дело, когда для измерений используется теодолит с дискретностью отсчёта 0,1". Вот там СКП уже будет превосходить значение дискретности.

Так что, исходя из логики нынешних кое-какеров, получается, что чем грубее отсчётное устройство, тем точнее оно измеряет...

Как-то так...

А вы мне тут каверзные вопросы задаёте. Задавайте их лучше сразу в Автопрогресс, во ВНИИМС, в Ростест и в прочие институты...

Изменено 25 Августа 2022 пользователем Геометр

[libra 558]

7 минут назад, Геометр сказал:

Ну, давайте прикидывать. Влияние эксцентриситета лимба на отсчет меньше, чем дискретность отсчёта. Соответственно мы не видим этого влияния. Кроме того, влияние эксцентриситета почти полностью исключается из отсчёта измерениями методом полных приёмов. Измеряется некий угол, значение которого близко к целому значению градусов. Пусть к примеру это будет угол 60° 00' 01,1". При перестановке лимба теодолита штрих лимба каждый раз точно совмещается со штрихом минутной шкалы. Из-за низкой чувствительности шкалы измеряемый угол в каждом приёме будет равен 60° 00'. 

Среднее значение угла, соответственно будет равно 60° 00', а отклонения в приемах, соответственно будут нулевыми. СКП единичного измерения в это случае будет равно 0° 00' 00".

И это при дискретности отсчёта 30". И ничего, кроме формулы Бесселя, горе-разработчики методики туда больше не впихнули. Там нет ни разрешающей способности трубы, ни влияния той самой дискретности отсчёта...

Другое дело, когда для измерений используется теодолит с дискретностью отсчёта 0,1". Вот там СКП уже будет превосходить значение дискретности.

Так что, исходя из логики нынешних кое-какеров, получается, что чем грубее отсчётное устройство, тем точнее оно измеряет...

Как-то так...

А вы мне тут каверзные вопросы задаёте. Задавайте их лучше сразу в Автопрогресс, во ВНИИМС, в Ростест и в прочие институты...

Я об этом и пытался сказать. Только в этом случае вы можете говорить о контроле СКП.

[Геометр 953]

13 минут назад, libra сказал:

Я об этом и пытался сказать. Только в этом случае вы можете говорить о контроле СКП.

А так как истины нет или она нам не известна, то и в КП, и в КН можно, говоря вашими же словами, говорить только о контроле, а не о какой-то там истине и тем более не о множестве истин...

...

Дополнение:

Но и это тоже не вариант. Вариант здесь один: оценка точности измерений в рамках поставленной измерительной задачи. Для кого-то СКП равное 0' без учета секунд вполне себе приемлемо и поэтому он для решения своей задачи выбирает прибор с дискретностью 30". А кому-то необходима точность не грубее, чем 2". И он возьмёт тот прибор, который позволит оценить точность измерений до десятых долей секунды.

И именно поэтому я здесь ставлю уже несколько лет вопросы о цели измерения и о целесообразности оценки неопределённости в строгом соответствии с КН в понимании Андрея Аликовича.

А дело всё в том, что геодезисты всю жизнь оценивают точность измерений ровно так, как предписывает новомодная КН и при этом работают в КП.

Извиняюсь, что отредактировал пост столь объёмно, просто пересаживался на другой транспорт и не успел закончить мысль.

Изменено 25 Августа 2022 пользователем Геометр

[libra 558]

12 минут назад, Геометр сказал:

А так как истины нет или она нам не известна, то и в КП, и в КН можно, говоря вашими же словами, говорить только о контроле, а не о какой-то там истине и тем более не о множестве истин.

Нулевая СКП признак истины.    Не вижу- значит погрешности не существует. Абсолют в чистом виде.

[Геометр 953]

4 минуты назад, libra сказал:

Нулевая СКП признак истины.    Не вижу- значит погрешности не существует. Абсолют в чистом виде.

Извините, но я дополнил пост, на который вы отвечали. Из автобуса в автобус пересаживался. Поэтому так некрасиво вышло.

[Геометр 953]

А теперь стоит представить этакий гипотетический вариант.

СИ имеет аналоговую шкалу с неправильной разметкой. Значение измеряемой величины мы не знаем и нам ещё только предстоит его определить. Волею случая значение величины точно совпадает по штрихам неправильной шкалы. И мы множество раз получаем какое-то значение с нулевым СКП. Ну так случилось...

В соответствии с КН мы сообщаем это значение не в воздух, а для изготовителя пролета нашего забора. А у него правильная шкала...

Таким образом мой бригадир когда-то чуть не спятил. Тёща сломала рулетку, а рулетки тогда были в дефиците, и тупо переклепала начало рулетки с ноля на пять метров. В итоге у бригадира, который был уверен, что измеряет от ноля, получилось одно лишнее пятиметровое звено забора, за которое он уплатил деньги. Но пока он дошёл до истины, он сторону участка перемерял раз тридцать. На глаз видит, что пролёты пятиметровые но остается один лишний. И только когда он измерил сами пролёты и получил значение 10 метров вместо пяти...

Короче он тогда впервые поругался с тёщей, напился для поправки психики и пообещал, что когда тёща помрёт, он ей оградку на могиле сделает из этого пролёта...

[libra 558]

1 час назад, Геометр сказал:

Извините, но я дополнил пост, на который вы отвечали. Из автобуса в автобус пересаживался. Поэтому так некрасиво вышло.

Насколько помню из ваших постов - СКП основная погрешность теодолитов? Если СКП =0, то у вас "первичный" эталон?

"был" такой случай- избавиться от иллюзий помог калькулятор с большим количеством разрядов. Старый калькулятор немножко "округлял". Но там соотношение СКО к дискрете = 15 при 7 разрядной шкале.

Изменено 25 Августа 2022 пользователем libra

[Lavr 544]

5 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Цитата

Изготовители штангенциркулей должны указывать значения МРЕ для метрологических характеристик в пп. 5.10.1, а штангенциркули должны соответствовать заявленным значениям МРЕ. Значения MPE по умолчанию показаны в таблице 5.8-1.

 

Производитель в спецификации указывает не требования к выпускаемым штангенциркулям, а характеристики своих штангенциркулей.

Т.е. не верь глазам своим? Цитируете одно, а комментируете другое?

 

5 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Максимально допустимая частичная погрешность контакта с поверхностью, указанная в таблице 5.8-1, для измеренной длины 150 мм составляет 0,030 мм. Если используется правило принятия решения по умолчанию простой приемки 4:1 в соответствии с ASME B89.7.3.1, то расширенная неопределенность U должна быть меньше 25 % значения MPE. В этом случае погрешность в 1,2 мкм составляет всего 4 % от значения MPE, поэтому можно принять решение о соответствии.

Здесь более-менее понятно. Есть оценка погрешности контакта 1,2 мкм с некоторой неопределенность., которая не превышает  25 % значения MPE. Понятно , что оценка погрешности с учетом неопределенности этой оценки влезла в ворота  MPE.

Вот тут надо остановиться и подумать, что же такое MPE, если с ней сравнивают оценку погрешности (с учетом неопределенности этой оценки), а не погрешность как таковую? Получается, что это границы, в которые должна помещаться оценка погрешности. Если нет результата калибровки конкретного образца, то стандартной неопределенностью, связанной с любым соответствующим образцом в этом случае можно считать MPE деленную на корень из трех. Вроде логично.

А вот дальше я перестаю понимать:

6 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Если наибольшая наблюдаемая ошибка не превышает MPE, и правило принятия применяется, то приемка может быть заявлена, например, в допуске. Если наибольшая наблюдаемая ошибка превышает MPE, и правило принятия решения применяется, то можно констатировать отбраковку, например, за пределами допуска.

Я не понял, при чем здесь наблюдаемые ошибки, если мы уже приняли решение по оценке, полученной на основе этих наблюдений.

В любом случае я гадаю на кофейной гуще и сомневаюсь, поскольку Вы мне дали только кусочек текста, в котором содержится малая часть необходимой для нашего разговора информации и у меня большая неопределенность.

[LIBorisi4 162]

27 минут назад, Lavr сказал:

Т.е. не верь глазам своим? Цитируете одно, а комментируете другое?

Глазам верить надо. А комментирую то, что цитирую. Попробую еще раз. Требования приводятся в стандарте. Стандарт обязывает производителя в своей спецификации указать МРЕ. Производитель, указывая в своей спецификации МРЕ, указывает ее как характеристику своего изделия. Или Вы думаете, что он в своей спецификации сам себе устанавливает требования?

33 минуты назад, Lavr сказал:

В любом случае я гадаю на кофейной гуще и сомневаюсь, поскольку Вы мне дали только кусочек текста, в котором содержится малая часть необходимой для нашего разговора информации и у меня большая неопределенность.

Пожалуйста, почитайте на досуге, ране уже выкладывался.

 

ASME B89.1.14-2018 Штангенциркули.pdf

[Lavr 544]

27 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Производитель, указывая в своей спецификации МРЕ, указывает ее как характеристику своего изделия. Или Вы думаете, что он в своей спецификации сам себе устанавливает требования?

Вы же сами сказали ранее, что требование может стать характеристикой, если будет заключение о соответствии изделия этому требованию.

[владимир 332 1335]

10 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Какие-то ссылки на статьи, где говорят про "трубный" дюйм и удивляются, почему нельзя получить один переводной коэффициент, "трубный" дюйм плавает. Да потому, что включили в него толщину стенок, которая изменяется, а потом удивляются. Ссылки на таблицы соответствий по разным стандартам с заявлением, что дюйм разный. да не дюйм разный, а обозначения труб.

Хорошо, а для Северного потока-1 или Северного потока-2 какие трубы идут в "трубных" дюймах? По какому стандарту: нашему или зарубежному...

10 часов назад, LIBorisi4 сказал:

А в вопросе было две трубы, одна изготовлена по ASME B36.10M и озвучена по номинальному диаметру "один дюйм", а вторая труба изготовлена по ГОСТ 3262-75 и озвучена по наружному диаметру. Данные трубы взаимозаменяемы и это сразу видно человеку, который хоть что-то в этом смыслет.

 Или тоже есть взаимозаменяемые по ГОСТ, ASME, DIN, ASA ...?

Больше интересует внутренний и наружный диаметр в мм. 

[LIBorisi4 162]

4 часа назад, Lavr сказал:

Есть оценка погрешности контакта 1,2 мкм с некоторой неопределенность., которая не превышает  25 % значения MPE

1,2 мкм является неопределённость. За Гуглом нужен глаз да глаз, он постоянно путает погрешность и неопределённость, поэтому выкладываю оригинал и автоперевод.

4 часа назад, Lavr сказал:

Я не понял, при чем здесь наблюдаемые ошибки, если мы уже приняли решение по оценке, полученной на основе этих наблюдений.

Не приняли, а можно принять, т.е. сделать т.к. неопределенность гораздо меньше  МРЕ. Дальше сравниваем полученные погрешности с МРЕ и делаем вывод. 

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы же сами сказали ранее, что требование может стать характеристикой, если будет заключение о соответствии изделия этому требованию

Где и когда? Это во-первых. 

А во-вторых, что бы сделать заключение о том, что что-то чему-то соответствует, это что-то должно быть сделано с соблюдением требований, на соответствие которых и будет проверяться, т.е. иметь эти характеристики, а уж на сколько удачно сделано покажет калибровка, например, или испытания. 

[LIBorisi4 162]

2 минуты назад, владимир 332 сказал:

Хорошо, а для Северного потока-1 или Северного потока-2 какие трубы идут в "трубных" дюймах?

Не знаю, меня это не интересует, какие и по какому стандарту. Не мой профиль. Да и к тому же это не "общественные", когда каждый сам себе сантехник и газовщик по никому давлению. 

 

4 минуты назад, владимир 332 сказал:

По какому стандарту: нашему или зарубежному..

А сейчас практически все стандарты переводные. 

6 минут назад, владимир 332 сказал:

Больше интересует внутренний и наружный диаметр в мм. 

Не измерял, но большие, их для Газпрома клепают под боком. 

[владимир 332 1335]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

1 час назад, владимир 332 сказал:

Больше интересует внутренний и наружный диаметр в мм. 

Не измерял, но большие, их для Газпрома клепают под боком. 

для справки

https://ru.wikipedia.org/wiki/Северный_поток_—_2

Цитата

Трубы для «Северного потока — 2» имеют внутренний диаметр 1153 мм, толщина стенки составляет 41, 30,9 или 34,6 мм в зависимости от назначения трубы.

https://www.gazprom.ru/projects/nord-stream/

Цитата

Конструкция газопровода как раз такова, чтобы по нему мог беспрепятственно проходить диагностический поршень — на всем протяжении трассы внутренний диаметр, исчисляемый с точностью до одного миллиметра, составляет 1153 мм.

В то же время внешний диаметр по ходу удаления от российского берега постепенно уменьшается в соответствии с падением давления газа. Первые 300 км труба должна выдерживать давление 220 бар, следующие почти 500 км — 200 бар, а затем — 170 бар. На каждом из этих участков стенка газопровода имеет различную толщину — от 34 до 27 мм. Такое сегментирование позволило сэкономить расходы на производство труб без ущерба для надежности.

Изменено 25 Августа 2022 пользователем владимир 332

[Геометр 953]

10 часов назад, libra сказал:

Насколько помню из ваших постов - СКП основная погрешность теодолитов? Если СКП =0, то у вас "первичный" эталон?

Это не при поверке, а при измерениях. Но на самом деле геодезисты не совсем еще дypaки и учитывают при оценке точности массу других факторов. Поэтому СКП никогда не равно нолю. И кроме того, они никогда не будут проводить многократные измерения низкоточным инструментом, ибо многократные измерения предназначены в первую очередь для оценки влияния на результаты измерений случайных факторов. Но в данном случае влияние это будет пренебрежимо мало в сравнении с тем, что уже дает низкоточный инструмент. Оценка же точности подобных низкоточных измерений или же построений (если производится вынос в натуру) выполняется простым способом: измерения по точкам проводятся другим методом или в иной последовательности и с другой точки стояния инструмента. И если результаты, полученные из двух разных видов измерений, совпадают (с некоторой допустимой погрешностью, разумеется), значит все сделано правильно.

А вот к метрологическим методикам (а вернее к их разработчикам), которые допускают даже теоретическое получение СКП равного нулю, там да, там возникают определенные вопросы. Но пока мне ездят по ушам с требованиями неукоснительно соблюдать методики поверки, я встречно буду утверждать, что низкоточные приборы могут иметь СКП равную нулю, ибо кроме того, что написано в методике, на них больше ничего не оказывает влияния. И это я говорю не о внешних влияющих факторах, а именно и исключительно об инструментальных факторах.

Так что будем говорить, что теодолит, имеющий из-за низкой дискретности отсчета СКП равную нулю, является эталоном наивысшей точности. Но только в том случае, если отсчеты получаем ровно по штрихам шкалы. Если же отсчеты будут не совпадать со штрихами, и придется их брать в дольных единицах, то нулевая СКП уже не получится никогда. Но об этом в методиках нет ни слова! И тут снова возникают вопросы к разработчикам этих методик... Ведь такие товарищи выхолостили КП и ровно так же когда-нибудь выхолостят КН.

[Lavr 544]

8 часов назад, LIBorisi4 сказал:

1,2 мкм является неопределённость. За Гуглом нужен глаз да глаз, он постоянно путает погрешность и неопределённость, поэтому выкладываю оригинал и автоперевод.

Где? 

Я не могу обсуждать документ, который не читал, а заниматься переводом нет никакого желания.

[LIBorisi4 162]

13 минут назад, Lavr сказал:

Где? 

Выше посмотрите, пожалуйста. 

[Lavr 544]

9 часов назад, LIBorisi4 сказал:

12 часов назад, Lavr сказал:

Вы же сами сказали ранее, что требование может стать характеристикой, если будет заключение о соответствии изделия этому требованию

Где и когда? Это во-первых. 

"Да требование. Но когда применяется требование к объекту и выполняется, то это становится его (объекта) характеристикой". Это Ваши слова?

 

9 часов назад, LIBorisi4 сказал:

А во-вторых, что бы сделать заключение о том, что что-то чему-то соответствует, это что-то должно быть сделано с соблюдением требований, на соответствие которых и будет проверяться

С чего Вы взяли? Например, вы выбираете СИ для решения своей измерительной задачи. Какое-то конкретное СИ может соответствовать Вашим требованиям, а может и не соответствовать. Но, когда это СИ создавалось никто о Ваших требованиях к СИ даже не думал.

[Lavr 544]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Выше посмотрите, пожалуйста. 

Оригинал Вы выкладывали, а перевода я, к сожалению, не нахожу. 

[LIBorisi4 162]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Ваши слова?

Мои! Где здесь про подтверждение соответствия?

4 минуты назад, Lavr сказал:

С чего Вы взяли? Например, вы выбираете СИ для решения своей измерительной задачи. Какое-то конкретное СИ может соответствовать Вашим требованиям, а может и не соответствовать. Но, когда это СИ создавалось никто о Ваших требованиях к СИ даже не думал.

Но выбираю я по характеристикам производителя. Если мне надо то, чего нет в этих характеристикам, то не факт, что изделие будет соответствовать моим хотелкам. Свои хотелки, в этом случае, я должен сообщить производителю и сделать заказ. Вы авто в салоне покупали? 

[LIBorisi4 162]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Оригинал Вы выкладывали, а перевода я, к сожалению, не нахожу. 

Перевод был пунктов в постах, оригинал-перевод.