Неопределенность против погрешности

[kot1967 208]

2 часа назад, scbist сказал:

Может вольты, а может и вес, посмотрите на безмен. И чем аналоговая шкала не линейка? Присобачиваете к линейке стрелку и отсчитываете все, на что стрелка реагирует.

Угу.... именно так и происходит. Только  не пойму вы жалуетесь по этому поводу или хвастаетесь?

ЗЫ по моей специфике есть еще так называемые "скрытые зависимости" для которых даже линейка не нужна....

[scbist 1838]

6 часов назад, AtaVist сказал:

Рабочий изготавливает деталь, а не разбирается в том, как работает прибор. 

Это было всегда.

6 часов назад, AtaVist сказал:

Так вот - никто ничего не будет понимать в процессе вне зависимости от концепции. 

Это проблема образования и квалификации, а не концепции и метрологии.

6 часов назад, AtaVist сказал:

При КН все документы будут написаны заранее.

А сейчас они после пишутся? Сначала рабочий делает деталь, а потом технолог техпроцесс пишет? Странное у вас производство.

[scbist 1838]

6 часов назад, Lavr сказал:

КП сделала все для того, чтобы пользователь мозги не включал.

Нет. Это компьютеризация и интуитивно понятный интерфейс. Т.е. прогресс.

[scbist 1838]

6 часов назад, Lavr сказал:

Пока Вы измеряете размер, КН для Вас принципиально непостижима.

Размер это слово понятное даже ребенку.

6 часов назад, Lavr сказал:

Зачем тогда выделять стрелочные приборы?

Речь шла о линейке. Это про нее шел разговор, а не про приборы вообще. Даже у линейки есть стрелка, которая указывает на значение.

6 часов назад, Lavr сказал:

КН говорит о том, что к железу надо приложить идею,

У Вас опять все с ног  на голову. Сначала идея, потом воплощение в железе.

[scbist 1838]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Только  не пойму вы жалуетесь по этому поводу или хвастаетесь?

Ни то, ни другое. Только констатирую факт. Это объективная реальность. Я в ней живу.

[scbist 1838]

4 часа назад, kot1967 сказал:

ЗЫ по моей специфике есть еще так называемые "скрытые зависимости" для которых даже линейка не нужна....

Приведите какой-нибудь пример, пожалуйста, а то я не понимаю вашей специфики.

[Metrology1979 27]

1 час назад, scbist сказал:

Размер это слово понятное даже ребенку.

Действительно. Особенно когда три разных английских слова (magnitude,size, dimension), выражающих три разных  понятия, переводятся как "размер".  А ведь в КП есть еще "размер температуры" в комнате, а так же "фиксированный размер" чего-то там в термометре. Нет, ну слово понятное...

[Lavr 541]

6 часов назад, kot1967 сказал:

Не могу понять вы  в какой концепции это говорите

Конечно в КП. В КН надо вести речь о процессах, а не о средствах измерений. 

На мой взгляд, Вы уловили смысл КН, а теперь не можете вернуться обратно и начинаете отрицать КП. У меня тоже такое было когда-то. Чтобы спокойно ходить из концепции в концепцию надо тренироваться. Сразу это не дается.

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

Размер это слово понятное даже ребенку.

Если вы хотите понимать КН, Вам надо перестать понимать, что такое размер, по крайней мере относительно измерений. Это во-первых. А во-вторых, размер не измеряют даже в КП.

 

1 час назад, scbist сказал:

У Вас опять все с ног  на голову. Сначала идея, потом воплощение в железе.

Так и я же о том. Идея первична (КН), а вас все время тянет начать с железа, чтобы получить идею (КП).  

[scbist 1838]

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

Особенно когда три разных английских слова (magnitude,size, dimension), выражающих три разных  понятия, переводятся как "размер"

А мне гугл переводит как три разных слова

[scbist 1838]

3 часа назад, Lavr сказал:

Вам надо перестать понимать, что такое размер

Размер это значение измеряемой величины по простому бытовому.

[scbist 1838]

3 часа назад, Lavr сказал:

а вас все время тянет начать с железа

Нет. Я начинаю именно с идеи.

[kot1967 208]

9 часов назад, scbist сказал:

Приведите какой-нибудь пример, пожалуйста, а то я не понимаю вашей специфики.

Ну классический буржуйский пример - зависимость рождаемости от популяции аистов, можно кстати и обратную зависимость изучать.  Все подобные измерения и корреляции как правило есть следствие как раз упомянутой вами гаджетеризации населения, когда смысл работы СИ не только не понятен пользователю, но и сам алгоритм расчета результатов не предусматривает наличие смысла. Такие СИ существуют и работают.  Ну вы же хотели байесовских зависимостей - получите!  

С другой стороны, если рассуждать философски.... ну мы же используем "народные приметы" и зачастую они работают ну пусть не на 100%, но для нынешней метрологии и 80% достоверности вполне ОК...  Так что если появится СИ реализующий народные приметы, то почему бы и нет?   
 

[Lavr 541]

7 часов назад, scbist сказал:

11 часов назад, Lavr сказал:

Вам надо перестать понимать, что такое размер

Размер это значение измеряемой величины по простому бытовому.

Аркадий Григорьевич, когда я говорил, что Вам надо перестать понимать, что такое размер, я не имел ввиду, что надо начать неправильно понимать что такое размер.

Я давно обратил внимание на то, что многолетний спор о КН я, как правило, веду не с профессиональными метрологами, а с людьми, если можно так выразится, околометрологических специализаций. В отличие от последних, профессиональные метрологи в процессе своей учебы и работы вынуждены были хотя бы когда-то задумываться над определениями метрологических терминов, и это, обычно, делает их чувствительными к чему-то новому в этой области.

Как я могу разговаривать с Вами о метрологических концепциях, если Вы не знаете, что такое размер величины. Получается, что Вы в принципе не знаете КП, а я пытаюсь строить свой рассказ о КН на противопоставлении КП и КН. Не мудрено, что в Вашем сознании все едино, сколько бы я ни распылялся.

 

[Lavr 541]

7 часов назад, scbist сказал:

Нет. Я начинаю именно с идеи.

Это опять же свидетельствует о том, что Вы не знаете КП, которая основывается на принципах материализма, где материя первична по отношению к идее. Именно из-за этого в КП вводится такое понятие как "размер величины".

"Размер величины" является базовым понятием для КП. Разбирайтесь с ним, а потом возвращайтесь в разговор, иначе толку не будет.

[scbist 1838]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Ну классический буржуйский пример - зависимость рождаемости от популяции аистов,

Нет. Это не наш метод. У нас исключительно от урожая капусты. Мы же в средней полосе живем.

[scbist 1838]

30 минут назад, Lavr сказал:

что такое размер величины

РМГ говорит, что

Цитата

 

3.2 размер величины: Количественная определенность величины, присущая конкретному материальному объекту или явлению.

3.4 значение величины: Выражение размера величины в виде некоторого числа принятых единиц, или чисел, баллов по соответствующей шкале измерений.

 

и VIM вторит

Цитата

1.19 (1.18) значение величины - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины

поэтому, когда я говорю о бытовом понимании, то я не так уж и не прав.

28 минут назад, Lavr сказал:

"Размер величины" является базовым понятием для КП.

И не только. Вы заметили, что в определении термина "значение" тоже есть слово "размер. По этому поводу VIM говорит 

Цитата

В некоторых определениях неизбежно использование “исходных понятий” (“primitives”), не требующих своего определения. В настоящем Словаре такими понятиями являются: система,
компонент (составляющая), явление, тело, вещество, свойство, основа для сравнения, эксперимент, исследование, размер, материал, устройство и сигнал.

Т.е. размер это не прерогатива КП, а универсальное исходное понятие. Зря Вы его отбрасываете как анахронизм.

[scbist 1838]

32 минуты назад, Lavr сказал:

основывается на принципах материализма, где материя первична по отношению к идее.

Мы опять говорим одни слова, но понимаем под ними разное.

Все начинается с вопроса, что измерять и зачем. После этого возникает, а какие требования предъявляются к результату будущего измерения.

Потом надо подумать, как это что-то измерить. Какой метод применить и какую методику.

Затем решить, а есть ли для этого СИ и какое оно.

Перед реализацией методики надо все проверить на бумаге.

Лишь в конце пути мы приходим к "железу". И только после применения выбранного СИ в соответствии с разработанной методикой имеем значение измеряемой величины - размер выраженный в единицах SI, или иных заранее оговоренных.

 

[scbist 1838]

Подвернулась тут интересная статейка 

Цитата

 

Почему показания приборов "Клевер" могут отличаются от химического анализа?

В первую очередь следует убедиться, что расхождение действительно имеются:

Прочтите Руководство по эксплуатации, раздел «Возможные расхождения в показаниях», может быть одна из указанных причин расхождения имеет место и в вашем случае. Рекомендуем также прочесть «Шесть вопросов про молочные анализаторы«

В обязательном порядке необходимо провести следующие операции:

1.Проведите техническое обслуживание прибора, как указано в Руководстве. Показания прибора на дистиллированной воде (значения массовой доли жира и СОМО) должны быть в пределах ±0,04%. При необходимости проведите подкалибровку прибора.

2. Для проверки градуировочных характеристик наша компания выпускает специальные наборы имитаторов и аттестованных смесей молока. Если вы уже приобрели, такой набор проведите тестирования анализатора с его помощью. Показания прибора должны находиться в пределах ошибки указанной в Инструкции к набору. Если результаты контроля анализатора по пп. 1−2 удовлетворительные мы, как завод-изготовитель, гарантируем, что прибор исправен. При наличии расхождений следует обратить внимание на следующее:

1)Пробоподготовка должна быть проведена в точности, как описано в Руководстве по эксплуатации. То есть проба должна быть хорошо перемешена, дегазирована, температура пробы и внешних условий при измерении не должны превышать указанных диапазонов. Отбор проб должен происходить из одной емкости с предварительным перемешиванием.

2) Градуировочные характеристики прибора должны быть выставлены правильно и соответствовать измеряемой пробе. В базовом исполнении анализатор отградуирован только на сырое и обработанное коровье молоко и продукты их сепарации. Измерение продукта отличного от указанных требует наличия дополнительной градуировки. При проверке градуировочных характеристик для анализаторов Клевер-2М рекомендуется также провести «сброс» всех настроек к заводским установкам. Если Вы считаете, что вышеперечисленные условия соблюдены, следует обратить внимание на контролирующую методику. Как правило, наиболее часто контролирующими методиками являются методики Количественного Химического Анализа (КХА). Основные разногласия в показаниях анализатора и химическим анализом встречаются при использовании методики кислотного определения жира (метод Гербера). Про возможные ошибки метода и границы его применения можно прочитать здесь (ссылка). Также довольно часто спорные моменты бывают при интерпретации показаний белка и плотности. В большинстве случаев претензии покупателей связанные с расхождением в показаниях прибора и методики, основаны на неподтвержденных и необоснованных данных КХА.

3. Для обоснования своих претензий следует выполнить следующие условия: 

1) Провести сравнение результатов химического анализа состава молока проведенного в Вашей лаборатории с аналогичным анализом этого же образца, но выполненного в другой независимой лаборатории. То есть провести Межлабораторные Сравнительные Испытания (МСИ). Либо ваша лаборатория должна уже иметь аттестат аккредитации в системе аналитических лабораторий или ГОСТ Р.

2) Проверить результаты Вашего анализа на стандартном образце (или аттестованной смеси) молока, изготовленного любым производителем, причем выполнить анализ образца так, как это делается у Вас обычно (в рутинном порядке). После проверки правильности выполнения КХА в вашей лаборатории, все имеющиеся данные по выявленным расхождениям в показаниях прибора следует передать на завод-изготовитель для выяснения причин и их устранения. Данная информация учитывается нами при разработке новых моделей приборов и модернизации уже имеющихся. Если у Вас возникли вопросы по обсуждаемой выше теме, сотрудники ЛХАИР ООО НПП «БИОМЕР» всегда готовы ответить на вопросы и оказать посильную помощь, как в части работы и настройки оборудования, так и в части проведения химического анализа пищевой продукции.

 

Мне, не пробовавшему ничего слаще вольтметра, данная статья была ужасно интересна. Мне сложно представить, как что-то подобное можно написать по поводу измерения напряжения.

По специфике моей работы пишется много статей и проводится куча исследований. Но такого рода вопросы мы решаем иначе. На территории предприятия есть учебный класс для потребителей. При возникновении вопросов по продукции представители сервисной службы выезжают к потребителю и решают все на месте.

[kot1967 208]

32 минуты назад, scbist сказал:

Подвернулась тут интересная статейка 

Мне, не пробовавшему ничего слаще вольтметра, данная статья была ужасно интересна. Мне сложно представить, как что-то подобное можно написать по поводу измерения напряжения.

По специфике моей работы пишется много статей и проводится куча исследований. Но такого рода вопросы мы решаем иначе. На территории предприятия есть учебный класс для потребителей. При возникновении вопросов по продукции представители сервисной службы выезжают к потребителю и решают все на месте.

Вы нашли скажем так "научно-популярный текст для потребителя", причем актуальный на дату написания (то есть примерно 10 лет назад). Чем вам на понравился тот же текст актуализированный  с учетом "современных веяний и подходов" не знаю. Он находится там же   

https://biomer.ru/article/nomer-5/

[libra 558]

14 минут назад, kot1967 сказал:

Вы нашли скажем так "научно-популярный текст для потребителя", причем актуальный на дату написания (то есть примерно 10 лет назад). Чем вам на понравился тот же текст актуализированный  с учетом "современных веяний и подходов" не знаю. Он находится там же   

https://biomer.ru/article/nomer-5/

Так там бред "сивой кобылы" написан:

3.Таким образом, поверка СИ, использующих многомерные градуировки, не является аналогом калибровки и не определяет реальные МХ прибора. Реальные М Х устанавливаются при непосредственной реализации методики измерений и отличаются от МХ регламентированных в описании типа СИ.

н-ное число лет в этой теме проговорили, что погрешности СИ при поверке отличаются от погрешностей СИ при работе. От того, что авторы выдумали  "реальные МХ прибора"  ничего не изменилось. Я вам скажу , что и при поверке и при калибровке МХ "прибора" реальнее некуда.

Если хотите поговорить о построении градуировочных характеристик, то это надолго и надо начинать с литературы.

Второе:

2.Общепринятые критерии оценки достоверности хемометрических моделей основаны на оценке среднеквадратической погрешности перекрестной проверки, они описаны в литературе, в том числе в стандартах (например, ASTM E1655 — 17 для ИК-спектроскопии) и должны применяться при первичной калибровке СИ и далее в условиях эксплуатации, при ведении ВЛК лаборатории КХА (ASTM D6122 — 20).

И что? Межлабораторные сличения повышают достоверность результата? Деля разность результатов лабораторий на СКП вы получаете доверительный интервал, а не достоверность. И только на основании доверительного интервала вы можете говорить о достоверности результата, а не количественной оценке достоверности. И каким образом оценка достоверности модели применяется при первичной калибровке? 

[libra 558]

7.Наличие на СИ (в дополнение к глобальной) однокомпонентной линейной градуировки позволяет использовать для проверки ее достоверности соответствующие рабочие пробы, в том числе СО чистых веществ. При корректных результатах такой проверки можно одновременно констатировать стабильность и неизменность градуировочных характеристик первичной заводской калибровки, но при этом ее правильность и реальные МХ прибора оцениваются по процедурам, указанным выше.

 

Полюбили авторы словосочетания реальные МХ. Так и при поверке по СО МХ СИ реальные. Скудность словарного запаса на лицо.

[Lavr 541]

4 часа назад, scbist сказал:

РМГ говорит, что

и VIM вторит

поэтому, когда я говорю о бытовом понимании, то я не так уж и не прав.

 

На бытовом уровне можете общаться на лавочке у подъезда, а не концепции обсуждать.

Нет желания вникать - не вникайте, но тогда и разговаривать смысла не вижу.

4 часа назад, scbist сказал:

Т.е. размер это не прерогатива КП, а универсальное исходное понятие. Зря Вы его отбрасываете как анахронизм.

Да, это универсальное понятие. Например, можете спокойно говорить о размере Вашей зарплаты, но в КН это универсальное понятие не применяется, разве что как анахронизм наряду с истинным значением.

Раз уж так ратуете за размер, так разберитесь, что такое размер величины в КП. Цитировать словари все умеют.

[Lavr 541]

4 часа назад, scbist сказал:

Все начинается с вопроса, что измерять

Совершенно не так! В классике все начинается с создания средства измерений, поскольку без СИ в КП измерение не возможно. А, если дальше рассуждать, то можно заметить, что СИ по сути измеряет само себя. Вопрос о том, что измерять, находится за рамками измерений как таковых. 

[AtaVist 529]

24 минуты назад, Lavr сказал:

Совершенно не так! В классике все начинается с создания средства измерений, поскольку без СИ в КП измерение не возможно. А, если дальше рассуждать, то можно заметить, что СИ по сути измеряет само себя. Вопрос о том, что измерять, находится за рамками измерений как таковых. 

Не совсем понял.. 

На производстве всë начинается с вопроса что измерять. Под это что подбирается чем и как, а если нечем, то создавай СИ.