Неопределенность против погрешности

[Геометр 950]

1 час назад, Lavr сказал:

Осознанное разрушение - это тоже созидание.

Нет. Между созиданием и разрушением общее только то, что и то, и другое - процессы осознанные. Разрушение может быть и неосознанным процессом, а вот созидание таковым быть не может.

1 час назад, Lavr сказал:

2 часа назад, Геометр сказал:

Но самое главное в созидании - это понимание того, чего ты хочешь достигнуть. 

Кто же против. Но эти знания получают не из измерений.

Измерения - это всего лишь один из множества инструментов познания. Но другие инструменты к метрологии отношения не имеют, а значит они и не будут обсуждаться в любой из рассматриваемых концепций.

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

Каково качество значения тока в цепи моего устройства равное 1 Lavr?

Лично для меня нулевое. Информации в таком сообщении ровно ноль.

Вам не надоело играть в отрицание? Вы, разве не понимаете, что Lavr - это определенное значение, а следовательно у этого значения есть определение, которое содержит достаточно информации для понимания.

[Lavr 541]

1 час назад, Геометр сказал:

Измерения - это всего лишь один из множества инструментов познания.

Если это поднимает Вашу самооценку, то оставайтесь в КП.

[scbist 1838]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы, разве не понимаете, что Lavr - это определенное значение, а следовательно у этого значения есть определение, которое содержит достаточно информации для понимания.

Lavr это определенное значение в смысле одно, а не полученное в результате определения значения.

Lavr это размер величины, а не ее значение. Значение появится после измерения и вы сможете размер выразить в виде единиц SI, или других оговоренных заранее.

Определение величине дает не метролог, а конструктор - разработчик и технолог. Открываете чертеж детали и видите определение измеряемой величины с предполагаемым значением в графическом виде. В техпроцессе добавлены условия измерений и требования к ним.

[Lavr 541]

19 минут назад, scbist сказал:

Lavr это определенное значение в смысле одно, а не полученное в результате определения значения.

 

Это определенное значение в смысле качественно определенная единица. Вам когда ни будь приходилось о таких слышать?

[Lavr 541]

24 минуты назад, scbist сказал:

Lavr это размер величины, а не ее значение. .

 

Я уже рекомендовал Вам забыть про размер, если Вы ведете речь о КН. В КН есть величины и их значения. Все!

[Lavr 541]

31 минуту назад, scbist сказал:

Определение величине дает не метролог, а конструктор - разработчик и технолог. Открываете чертеж детали и видите определение измеряемой величины с предполагаемым значением в графическом виде. В техпроцессе добавлены условия измерений и требования к ним.

Определяется значение величины, а не величина. А метролог вообще ничего не определяет. Это не его забота.

Вы постоянно пытаетесь учить меня, вместо того, что бы учиться самому. Если так и будет продолжаться, Вы навсегда останетесь сидеть за последней партой в первом классе КН.

[scbist 1838]

2 часа назад, Lavr сказал:

Я уже рекомендовал Вам забыть про размер,

Не могу. Даже в Руководстве он применяется. Например, 

Цитата

Н.6 Измерения по условной шкале: твердость Твердость представляет собой пример физического свойства, для которого количественная оценка не может быть получена без ссылки на конкретный метод измерения, т. е. размер данной величины привязан к конкретному методу измерения. Величина «твердость» непохожа на классические измеримые величины тем. что она не может войти в аналитические выражения для определения других измеримых величин (хотя она иногда используется в эмпирических формулах, связывающих твердость с другими характеристиками материалов определенного класса). Ев размер определяют через принятый метод измерения по линейному размеру отпечатка от вдавливания в образец материала. Измерения проводят в соответствии со стандартом на метод измерения, в котором дано описание вдавливаемого наконечника, установка для вдавливания и способ управления установкой. Существует несколько стандартов на методы измерения твердости, которым соответствуют разные шкалы твердости. Твердость определяют как функцию (зависящую от шкалы) непосредственно измеряемого линейного размера. В рассматриваемом примере она определена как линейная функция среднего арифметического (среднего значения) глубин пяти повторных отпечатков, но для других шкал может использоваться и нелинейная функция. Государственным эталоном твердости является стандартная установка (твердомер). (На международном уровне такого эталона не существует.) Передачу единицы твердости от государственного эталона к калибруемому твердомеру осуществляют с помощью образцовых мер твердости.

и еще пример 

Цитата

4.2.8 Анализ оценивания неопределенности типа А в 4.2.1— 4.2.7 не является исчерпывающим. Существует много ситуаций, иногда довольно сложных, требующих применения разных статистических методов. Важным примером является планирование эксперимента, часто основанное на применении метода наименьших квадратов, в целях калибровки для оценки неопределенностей, связанных с кратковременными и долговременными случайными изменениями результатов сличений материальных эталонов с неизвестными размерами единиц величин (например, концевых мер длины, эталонов массы) с эталонами сравнения с известными передаваемыми размерами единиц величин. В таких сравнительно простых измерительных задачах составляющие неопределенности часто можно оценить посредством дисперсионного анализа (см. Н.5) результатов иерархических экспериментов для заданного числа уровней иерархии.

Примечание — На низких ступенях поверочной схемы, когда размер единицы величины, передаваемый эталоном сравнения, считают известным точно (поскольку эти эталоны были калиброваны с использованием первичных эталонов), неопределенность результата калибровки может состоять только из стандартной неопределенности типа А. за которую принимают объединенное выборочное стандартное отклонение, полученное в условиях, полно характеризующих измерение.

. 

Цитата

Пример — Станочник, определяя размеры детали, решил, что ее длина I с вероятностью 0,5 находится в интервале от 10,07 до 10,15 мм и записал это в виде I = (10,11 ± 0,04) мм, понимая под этим, что ±0,04 — интервал с уровнем доверия 50 %. В этом случае а = 0,04 мм, и в предположении нормального распределения возможных значений I стандартная неопределенность длины будет равна и(1) = 1,48 ■ 0.04 = 0.06 мм. Оценка дисперсии будет и2(1) = (1,48 ■ 0,04)2 = 3,5 ■ 10~3 мм2.

 

[scbist 1838]

2 часа назад, Lavr сказал:

Это определенное значение в смысле качественно определенная единица.

Значение без значения. А потом появляется значение со значением.

К чему эта эквилибристика?

[scbist 1838]

2 часа назад, Lavr сказал:

Определяется значение величины, а не величина.

Вы постоянно пытаетесь выбросить какие-то этапы. Без определения величины (дефиниции) нет значения этой величины.

Сначала определяется просто величина, без каких-либо значений. Мы должны определиться, что нам нужно знать, длину или время, или еще что-то. Только потом начинаем думать о значении этого. Сколько нам надо? Только в самом конце мы сможем определить в результате эксперимента, сколько же там этого на самом деле. И соответствует ли оно нашей мечте.

[Геометр 950]

6 часов назад, Lavr сказал:

Вы, разве не понимаете, что Lavr - это определенное значение

В первую очередь Lavr - это набор символов, которые для несведущего человека будут вообще непонятными закорючками. И будут они таковыми оставаться до тех пор, пока на счет этих закорючек не будет достигнута некая договоренность о том, как эти закорючки следует понимать... Но даже для подобной договоренности, еще даже не дойдя до измерений, необходимо пройти процесс познания и научиться читать закорючки, а потом еще и научиться считать количество закорючек...

[Геометр 950]

6 часов назад, scbist сказал:

Сначала определяется просто величина, без каких-либо значений. Мы должны определиться, что нам нужно знать, длину или время, или еще что-то. Только потом начинаем думать о значении этого.

Но все это происходит сравнительно быстро, так как накоплен опыт. И называется все это постановкой измерительной задачи. А если говорить по новомодному: дефиниция. И как существует погрешность постановки задачи (а она будет присутствовать всегда), так есть и дефинициальная неопределенность...

[kot1967 208]

19 часов назад, libra сказал:

В метрологической литературе, в том числе в учебниках, есть отдельные главы посвященные построению градуировочных характеристик. В том числе для косвенных измерений и нелинейных зависимостей. Например: Л.А. Смирнов, Т.Н. Сирая "Методы построения построения градуировочных характеристик средств измерения." Издательство стандартов" 1986.

Вы не можете понять смысла  и в итоге мы говорим о разных вещах. Указанный текст в принципе не рассматривает многомерные градуировки (неудивительно с учетом, что текст 40 летней давности), более того математика  при их реализации принципиально отличается. К сожалению, в РФ НД на эту тему особых нет, могу порекомендовать.              

 https://www.uspkhim.ru/php/getFT.phtml?jrnid=rc&paperid=3599&year_id=2006 

Если вы конечно хотите действительно разобраться в вопросе, а не так…. потрындеть….   

[kot1967 208]

16 часов назад, scbist сказал:

Не в обиду будь сказано, но когда я прочитал первый вариант статьи, я решил, что это отписка чиновника.

Второй вариант прочитал и понял, что это не метрология. Слишком много у вас - химиков неизвестных влияющих на результат.

Если мой вольтметр прошел поверку на калибраторе и показал какую-то погрешность, то и в реальной установке он будет показывать такую же. Возможны варианты с формой кривой. Гармонические составляющие вносят свой вклад. Но если производитель пишет, что прибор работает с произвольной формой, а не только с синусом, то я спокоен. Никаких чудес не будет.

Перемешивать электроны в проводнике меня никто не заставит.

На что обижаться то? Да.... Гораций на свете много вольтметров которые вам и не снились.... Чудеса  всегда есть и будут - вопрос готовы ли вы в них поверить.  Если "байесовкие" подходы применить к вашим вольтметрам, то действительно  можно типа продекларировать что "електроны" у производителя и ваши (на рабочем месте) разные. Никто же не доказал пока обратного? А в статье как раз обсуждает доказанный факт, что анализируемые образцы (електроны)   у производителя и у поверителя скорее всего отличны, особенно если производитель находится в другой стране. Обратное тоже верно..... это как пару лет назад одна ГМС разраработала ГСО пищевки  который принципиально не подходит для большинства СИ  измеряющих эту пищевку, и радостно бракует такие приборы на право и налево.....  Ладно .... все это можно обсуждать  годами, насколько только вам это интересно, и готовы ли выйти из своей зоны комфорта? судя по вашей дискуссии в Lavrом не совсем готовы....        

[Lavr 541]

10 часов назад, scbist сказал:

Не могу. Даже в Руководстве он применяется. Например, 

Цитата

Н.6 Измерения по условной шкале: твердость Твердость представляет собой пример физического свойства, для которого количественная оценка не может быть получена без ссылки на конкретный метод измерения, т. е. размер данной величины привязан к конкретному методу измерения. Величина «твердость» непохожа на классические измеримые величины тем. что она не может войти в аналитические выражения для определения других измеримых величин (хотя она иногда используется в эмпирических формулах, связывающих твердость с другими характеристиками материалов определенного класса). Ев размер определяют через принятый метод измерения по линейному размеру отпечатка от вдавливания в образец материала. Измерения проводят в соответствии со стандартом на метод измерения, в котором дано описание вдавливаемого наконечника, установка для вдавливания и способ управления установкой. Существует несколько стандартов на методы измерения твердости, которым соответствуют разные шкалы твердости. Твердость определяют как функцию (зависящую от шкалы) непосредственно измеряемого линейного размера. В рассматриваемом примере она определена как линейная функция среднего арифметического (среднего значения) глубин пяти повторных отпечатков, но для других шкал может использоваться и нелинейная функция. Государственным эталоном твердости является стандартная установка (твердомер). (На международном уровне такого эталона не существует.) Передачу единицы твердости от государственного эталона к калибруемому твердомеру осуществляют с помощью образцовых мер твердости.

Способ ведения дискуссии, когда для аргументации пользуются поисковиком вместо головы мне категорически не нравится. Ниже привожу другой перевод той-же статьи. В этом переводе слово "размер" применяется только в контексте "линейный размер", т.е. "длина", "ширина", "глубина" и т.п.

 

"Н.6   Измерение по условной шкале: твёрдость

Твёрдость является примером физического понятия, которое не может быть выражено количественно безотносительно к методу измерения; она не имеет единицы, которая бы не зависела от такого метода. Понятие «твёрдость» не похоже на классическую измеряемую величину тем, что она не может быть включена в алгебраическое выражение, чтобы определить другие измеряемые величины (хотя иногда используют эмпирические выражения, чтобы связать твёрдость с другими свойствами для отнесения материала к той или иной категории). Количественно твёрдость определяют обычным измерением, таким, как измерение линейного размера углубления в образце интересующего материала, или в типовом образце (мере твёрдости). Измерение выполняют в соответствии со стандартом, который включает описание индентора, конструкции машины, посредством которой индентор применяется, и способ, которым машина управляется. Имеется более одного такого стандарта, поэтому существует более одной шкалы твёрдости".

 

[Lavr 541]

10 часов назад, Геометр сказал:

В первую очередь Lavr - это набор символов, которые для несведущего человека будут вообще непонятными закорючками. И будут они таковыми оставаться до тех пор, пока на счет этих закорючек не будет достигнута некая договоренность о том, как эти закорючки следует понимать...

Опять Вы про договоренности. Оставьте эти договоренности в КП. В КН нет никаких договоренностей. Я вам определил что измерить и в чем выразить результат - будьте добры выполняйте. Другими словами, я установил требования к измерению и не собираюсь ни с кем договариваться.

 

11 часов назад, Геометр сказал:

Но даже для подобной договоренности, еще даже не дойдя до измерений, необходимо пройти процесс познания и научиться читать закорючки, а потом еще и научиться считать количество закорючек...

Мое требование - это уже измерение. Я могу выразить свою волю устно. Для этого мне не понадобиться ни писать ни читать.

[libra 558]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Вы не можете понять смысла  и в итоге мы говорим о разных вещах. Указанный текст в принципе не рассматривает многомерные градуировки (неудивительно с учетом, что текст 40 летней давности), более того математика  при их реализации принципиально отличается. К сожалению, в РФ НД на эту тему особых нет, могу порекомендовать.              

 https://www.uspkhim.ru/php/getFT.phtml?jrnid=rc&paperid=3599&year_id=2006 

Если вы конечно хотите действительно разобраться в вопросе, а не так…. потрындеть….   

Сами то статью читали? Хотя бы до 2 главы "Данные и модели....."

[Геометр 950]

1 час назад, Lavr сказал:

Мое требование - это уже измерение.

Ваше требование - это только ваше требование. И оно заканчивается ровно там, где начинается мое требование или требование Аркадия Григорьевича, или Владимира Орестовича. И если ваше требование не будет соотноситься с объективной реальностью, то я даже озвучивать не буду, что вы со своим требованием можете сделать. А то меня забанят надолго или даже навсегда!

[Lavr 541]

10 минут назад, Геометр сказал:

Ваше требование - это только ваше требование. И оно заканчивается ровно там, где начинается мое требование или требование Аркадия Григорьевича, или Владимира Орестовича. И если ваше требование не будет соотноситься с объективной реальностью, то я даже озвучивать не буду, что вы со своим требованием можете сделать. А то меня забанят надолго или даже навсегда!

К сожалению я не умею так коректно выражаться, как например kot 1967 о готовности выхода из зоны комфорта. Я просто спрошу, когда Вы начнете включать мозги и поймете, что за пределами вашего понимания измерений может быть еще что-то другое?

Да, мое требование - это только мое требование, но оно не заканчивается там, где начинаются ваши требования. С точки зрения КН вы исполнители того, что требую я и будьте добры исполнять, а не выдвигать встречные требования. Кроме того, почему Вы решили, что мои требования не соотносятся с объективной реальностью? Какие у Вас основания утверждать, что я выдвигаю бредовые требования? 

[kot1967 208]

2 часа назад, libra сказал:

Сами то статью читали? Хотя бы до 2 главы "Данные и модели....."

Понятно.... потрындеть

[Геометр 950]

1 час назад, Lavr сказал:

С точки зрения КН вы исполнители того, что требую я и будьте добры исполнять, а не выдвигать встречные требования.

Вспомнилось почему-то:

...

Гордый профиль, твердый шаг,

Со спины - дак чистый шах!

Только сдвинь корону набок,

Чтоб не висла на ушах!..

 

Леонид Филатов. "Про Федота-стрельца удалого молодца".

 

[Lavr 541]

37 минут назад, Геометр сказал:

Вспомнилось почему-то:

Честно говоря, я уже давно потерял надежду на то, что вы что-то поймете и продолжаю этот никчемный разговор потому, что меня просто прикалывает наблюдать, как до отдельных людей может не доходить элементарное.

[Геометр 950]

17 минут назад, Lavr сказал:

Честно говоря, я уже давно потерял надежду на то, что вы что-то поймете и продолжаю этот никчемный разговор потому, что меня просто прикалывает наблюдать, как до отдельных людей может не доходить элементарное.

Элементарное до меня давно уже дошло. И заключается это элементарное в понимании того, что один гражданин, который в жизни никогда не работал практически, пытается выглядеть этаким королем измерений и уже стал тут покрикивать на оппонентов, которые ему неоднократно уже показали, что его умозрительные построения на практике работать не будут от слова "никогда"! А он не внемлет и продолжает что-то громко требовать. Осталось только ножкой топнуть! Вот это прикольно, так прикольно!

[boss 418]

22 минуты назад, Геометр сказал:

Элементарное до меня давно уже дошло. И заключается это элементарное в понимании того, что один гражданин, который в жизни никогда не работал практически, пытается выглядеть этаким королем измерений и уже стал тут покрикивать на оппонентов, которые ему неоднократно уже показали, что его умозрительные построения на практике работать не будут от слова "никогда"! А он не внемлет и продолжает что-то громко требовать. Осталось только ножкой топнуть! Вот это прикольно, так прикольно!

Золотые слова!!!

Таких военно-метро логических теоретиков явно не хватает в параллельной реальности форума Метроб...

[libra 558]

3 часа назад, kot1967 сказал:

Понятно.... потрындеть

Что и рис.7 и 9 не видели  Занятно.