Неопределенность против погрешности

[scbist 1847]

6 часов назад, Lavr сказал:

Способ ведения дискуссии,

Позволю себе процитировать

В 22.06.2021 в 11:34, Данилов А.А. сказал:

Объект обладает множеством свойств.

Каждое свойство объективно обладает неким количеством. Это и есть размер.

Этому размеру после измерения присваивается значение, полученное сравнением с единицей величины.

Это я понимаю. Вижу логику и связи. Данное объяснение не противоречит моему жизненному опыту.

[scbist 1847]

6 часов назад, Lavr сказал:

Мое требование - это уже измерение.

А вот это противоречит моему опыту и словарям.

Цитата

 2.1 (2.1) измерение - процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

Ваши хотелки это не эксперимент. Они не могут быть основанием для приписывания значений величине. Вы хотите одно, я другое, что будем приписывать?

4 часа назад, Lavr сказал:

С точки зрения КН вы исполнители того, что требую я и будьте добры исполнять

Исполнять не всегда значит говорить то, что от тебя ждут. Иногда ответ бывает неожиданным, а то и не приятным для спрашивающего, если он объективен.

Вы меня спросили, сколько тут от угла и до угла. Но в Вашем вопросе нет ответа. Я должен провести измерение расстояния и результат Вам сообщить.

Требовать, чтобы расстояние было ровно 100 м Вы не можете. Мы можем сказать, что оно ровно 1 Lavr. Но тогда придется Lavr'a измерять. Т.е. получается, что Lavr в процессе лишнее звено.

[scbist 1847]

10 часов назад, kot1967 сказал:

Гораций на свете много вольтметров которые вам и не снились

Дааа! Особенно, когда речь идет о химии.

10 часов назад, kot1967 сказал:

анализируемые образцы (електроны)   у производителя и у поверителя скорее всего отличны, особенно если производитель находится в другой стране.

В этом и состоит фокус химиков. И тут и там молоко, но не то.https://www.youtube.com/watch?v=7hhM8X_a2WQ

[kot1967 208]

2 часа назад, scbist сказал:

Дааа! Особенно, когда речь идет о химии.

Угу....а также о физике, экономике, медицина, социологи ну вообщем  обо всем другом кроме вольтметров.  Не?

[Lavr 544]

3 часа назад, scbist сказал:

Каждое свойство объективно обладает неким количеством.

Количеством чего?

 

3 часа назад, scbist сказал:

Вы меня спросили, сколько тут от угла и до угла.

Если говорить о КН, то я Вас о таком никогда не спрашивал и не спрошу. Собственно и в КП подобный вопрос можно услышать только в быту.

[Metrology1979 27]

В 30.08.2022 в 20:05, scbist сказал:

Не могу. Даже в Руководстве он применяется. Например, 

и еще пример 

В 30.08.2022 в 20:05, scbist сказал:

Важным примером является планирование эксперимента, часто основанное на применении метода наименьших квадратов, в целях калибровки для оценки неопределенностей, связанных с кратковременными и долговременными случайными изменениями результатов сличений материальных эталонов с неизвестными размерами единиц величин (например, концевых мер длины, эталонов массы) с эталонами сравнения с известными передаваемыми размерами единиц величин

 

Оригинал:

An important example is the use of calibration designs, often based on the method of least squares, to evaluate the uncertainties arising from both short- and long-term random variations in the results of comparisons of
material artefacts of unknown values, such as gauge blocks and standards of mass, with reference standards of known values.

Перевод:

Важным примером является использование планов калибровки, часто основанных на методе наименьших квадратов, для оценки неопределенностей, возникающих как из-за краткосрочных, так и из-за долговременных случайных вариаций в результатах сравнений материальных артефактов с неизвестными значениями.
таких как мерные блоки и эталоны массы, с эталонами известных значений.

В КН нет ни "размеров единиц величин", ни "передаваемых размеров единиц величин". В КН есть значения. Они могут быть "известными" и "неизвестными". Все остальное фантазии тех, кто переводил.

[владимир 332 1335]

4 часа назад, Lavr сказал:

8 часов назад, scbist сказал:

Каждое свойство объективно обладает неким количеством.

Количеством чего?

 Андрей Аликович! Сколько можно про одно и тоже? Вам уже ответил Данилов А.А. на стр. 1263 этой Темы

Цитата

По сути:

Объект обладает множеством свойств.

Каждое свойство объективно обладает неким количеством. Это и есть размер.

Этому размеру после измерения присваивается значение, полученное сравнением с единицей величины.

Вам не надоела эта "игра слов"? Что-нибудь по сути скажите? Право 

Цитата

Как надоел весь этот балаган

Изменено 31 Августа 2022 пользователем владимир 332

[владимир 332 1335]

10 часов назад, Геометр сказал:

И заключается это элементарное в понимании того, что один гражданин, который в жизни никогда не работал практически, пытается выглядеть этаким королем измерений и уже стал тут покрикивать на оппонентов, которые ему неоднократно уже показали, что его умозрительные построения на практике работать не будут от слова "никогда"! А он не внемлет и продолжает что-то громко требовать. Осталось только ножкой топнуть! Вот это прикольно, так прикольно!

+ 

[AtaVist 530]

15 часов назад, Lavr сказал:

.. 

Да, мое требование - это только мое требование, но оно не заканчивается там, где начинаются ваши требования. С точки зрения КН вы исполнители того, что требую я и будьте добры исполнять, а не выдвигать встречные требования. Кроме того, почему Вы решили, что мои требования не соотносятся с объективной реальностью? Какие у Вас основания утверждать, что я выдвигаю бредовые требования? 

Ровно об этом я и говорил. 

"

Откуда вы взяли, что куча исходных определений бессмыслена? Что является критерием, когда вы одно определение наделяете смыслом, а другое признаете бессмысленным?

Опыт, кстати, не может являться критерием наличия/приписывания смысла. Опыт у каждого так же свой. На каком основании вы поставите под сомнение какой либо опыт, если истины не существует в принципе?"

Вы сейчас ответили именно в этом ключе. 

В КН, в новом дивном мире в котором нет места истине, никто не может поставить под сомнение требование. Иначе получит вот такой отлуп как Геометр. 

[AtaVist 530]

12 часов назад, Геометр сказал:

Элементарное до меня давно уже дошло. И заключается это элементарное в понимании того, что один гражданин, который в жизни никогда не работал практически, пытается выглядеть этаким королем измерений и уже стал тут покрикивать на оппонентов, которые ему неоднократно уже показали, что его умозрительные построения на практике работать не будут от слова "никогда"! А он не внемлет и продолжает что-то громко требовать. Осталось только ножкой топнуть! Вот это прикольно, так прикольно!

Я вообще удивлен что он с вами зачем то общается по этой теме. 

Смыла же нет от слова совсем. 

Если он что то и требовал то включить голову. Вы и сотоварищи отказываетесь это делать. 

Причём ведёте себя откровенно по детски, стараясь его чём-то поддеть, подколоть, подловить на мелочах. 

Детский сад, ей-богу. 

[Геометр 953]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Причём ведёте себя откровенно по детски, стараясь его чём-то поддеть, подколоть, подловить на мелочах.

Как тут мне было поставлено на вид: дьявол кроется в мелочах. Можно сколь угодно долго распинаться о превосходстве теоретического построения, пока оно не будет опробовано на практике и не столкнется с теми самыми практическими "мелочами". Так что поддеть, подколоть и подловить - это не ко мне. Я искренне пытался разобраться, но до сих пор не вижу каких-то кардинальных отличий между концепциями ни в матаппарате, ни в логике построений. Покажите мне эти кардинальные отличия, если вы такой умный! А пока я лишь читаю завуалированные оскорбления, мол я и все, кто думает так же, как я, - безграмотные неучи, не способные понять элементарного...

[kot1967 208]

36 минут назад, Геометр сказал:

Как тут мне было поставлено на вид: дьявол кроется в мелочах. Можно сколь угодно долго распинаться о превосходстве теоретического построения, пока оно не будет опробовано на практике и не столкнется с теми самыми практическими "мелочами". Так что поддеть, подколоть и подловить - это не ко мне. Я искренне пытался разобраться, но до сих пор не вижу каких-то кардинальных отличий между концепциями ни в матаппарате, ни в логике построений. Покажите мне эти кардинальные отличия, если вы такой умный! А пока я лишь читаю завуалированные оскорбления, мол я и все, кто думает так же, как я, - безграмотные неучи, не способные понять элементарного...

Предлагаю вспомнить в какой стране мы живем и как у нас обычно все происходит. Допускаю (а скорее всего так и будет), что в какой-то момент где-то в недрах РСТ или МПТ появится условный Lavr, который просто спустит сверху свою концепцию и все с песняи и танцами начнут ее типа исполнять.  Насколько эта "концепция" будет соотвествовать практике и как вы там будет выкручиваться на местах шерифа не волнует. Ну так напомню - сколько было сказано о малоприменимости неопределенностей в наших реалиях, о нецелесообразности их параллельного использования с погрешностями, о противоречивости таких подходов и издаваемых "во исполнение" НД. Я еще могу впомнить НД серии ИСО 9000, по сравнению с которыми  внедрение КН просто  детская шалость. И? Результат мы наблюдаем. Что был хоть один отказник? Я такого не припомню. Все работают и даже начинают находить в этом какой-то смысл и удовлетворение.

Так что нужно радоваться, что местный условный Lavr хотя бы пытается разьяснить и как-то  устаканить  КН, возможно как раз для того, чтобы  когда нам ее законодально обяжут исполнять по "полной схеме",   были бы известны  возможные способы практического ее воплощения без глобального ущерба для дела и бизнеса. Из подобных форумных дискуссий нужно  извлекать пользу для своей прямой работы (если конечно она (работа) требует грамотности и компетентности), а не своего внутреннего альтерэго (которое понятно дело требует  больше срача в комментах). 

[Геометр 953]

3 часа назад, kot1967 сказал:

... Так что нужно радоваться, что местный условный Lavr хотя бы пытается разьяснить и как-то  устаканить  КН, возможно как раз для того, чтобы  когда нам ее законодально обяжут исполнять по "полной схеме",   были бы известны  возможные способы практического ее воплощения без глобального ущерба для дела и бизнеса.

Если подобное нововведение полностью упразднит поверку в том виде, как она сегодня применяется, если будет полностью упразднен идиотизм с УТ СИ и Госреестром, если будут упразднены все безграмотные методики поверки, которых сегодня наплодилось, как блох на худой собаке, то я буду обеими руками за введение КН и калибровки СИ с оценкой неопределенности измерений! Только я очень сильно сомневаюсь, что в условиях нынешнего бардака, когда в НИИ осталось мизерное количество настоящих специалистов, а остальные занимаются распилом бабла, введение в оборот новой концепции что-то сможет улучшить. Не изменится ничего!

[ettem 110]

Цитата

Видел я также, что всякий труд и всякий успех в делах производят взаимную между людьми зависть. И это - суета и томление духа!

 

[Lavr 544]

6 часов назад, AtaVist сказал:

В КН, в новом дивном мире в котором нет места истине, никто не может поставить под сомнение требование.

Если не уходить в глубокую философию, все достаточно просто. В КП есть ряд взаимоувязанных понятий: размер (количественная определенность) - истинное значение - единство измерений - договоренность о единице. Без количественной опреденности величины невозможно представить себе  истинное значение величины. Для того, чтобы истинное значение было единственным, должно существовать требование по обеспечению единства измерений. Если есть требование по обеспечению единства измерений, надо договариваться о единицах. Но, зачем договариваться о единицах в КН, если в КН нет требования по обеспечению единства измерений? В этом случае каждый вправе определять единицы по своей воле. Соответственно, выражение воли - это требование. Вот я и требую, чтобы одну качественно определенную мной единицу выразили в других качественно определенных мной единицах и, чтобы это выражение имело неопределенность не выше заданной мною, т.е. не выше требуемой.

Теперь вспомните, чем достигается выражение одной единицы в других единицах. Правильно, калибровкой - процедурой оцнки одной качественно определенной единицы в других качественно определенных единицах. В результате такой процедуры получают оцененное с некоторой неопределенностью значение величины.

Теперь о том, можно ли сомневаться в требовании. А зачем в нем сомневаться? Не сомневаться надо, а исполнять. Конечно всегда существует некоторая неопределенность того, что требуется и это вызывает сомнение в том, чего же конкретно хочет тот, кто выдвигает требования. Скорее всего, он и сам этого не знает. Да, ему это и не надо знать. Ему вполне достаточно, если результат будет иметь некоторую неопределенность, но эта неопределенность не будет превышать целевую неопределенность, т.е. неопределенность с которой, тот, кто устанавливает требования может достичь своей цели. 

Так, что-же не понятно моим оппонентам?

 

[AtaVist 530]

5 часов назад, Геометр сказал:

Как тут мне было поставлено на вид: дьявол кроется в мелочах. Можно сколь угодно долго распинаться о превосходстве теоретического построения, пока оно не будет опробовано на практике и не столкнется с теми самыми практическими "мелочами". Так что поддеть, подколоть и подловить - это не ко мне. Я искренне пытался разобраться, но до сих пор не вижу каких-то кардинальных отличий между концепциями ни в матаппарате, ни в логике построений. Покажите мне эти кардинальные отличия, если вы такой умный! А пока я лишь читаю завуалированные оскорбления, мол я и все, кто думает так же, как я, - безграмотные неучи, не способные понять элементарного...

Я действительно умный, мне это постоянно говорят. 

Осталось понять почему вы это скрываете. 

Я, к сожалению, читаю практически всё что пишут в этом обсуждении и точно знаю, что принципиальные моменты вы пропускаете мимо ушей. 

Это уже и комментировал упомяная Хомского - всё что не укладывается в матрицу сознания - игнорируется. 

Что с этим делать - не знаю. 

[scbist 1847]

15 часов назад, kot1967 сказал:

Угу....а также о физике, экономике, медицина, социологи ну вообщем  обо всем другом кроме вольтметров.  Не?

Понимаете, стрелочка вольтметра отклоняется согласно законам физики.

На проводник с током находящимся в магнитном поле действует сила. Эта сила одинаковая что в России, что в Америке.

Молоко от коровы жующей травку на альпийских лугах отличается от молока коровы жующей травку на лугах в Ленобласти. Я даже подозреваю, что у двух коров из одного хозяйства молоко будет разным. Оно также будет разным, если брать пробу сразу после дойки и на следующий день. Про руки исполнителя я вообще молчу.

Принцип работы вольтметра основан на физических законах и измеряем мы физические величины. Вы же пытаетесь приспособить законы физики к химии. На основе сотни экспериментов  со своими пробами устанавливаете некие зависимости. Но сами говорите, что на других пробах эти зависимости могут работать с ошибками.

Я беру любой вольтметр, осциллограф, мультиметр калиброванный в Германии или на Тайване и применяю у себя без всяких сомнений. Вы же не можете гарантировать потребителю, что ваша калибровка подойдет для молока его коров.

[scbist 1847]

13 минут назад, Lavr сказал:

Но, зачем договариваться о единицах в КН, если в КН нет требования по обеспечению единства измерений?

Вы это повторяете как мантру, но само Руководство разработано для обеспечения единства в понимании оценки результата измерения. Все метрологи пытаются говорить на одном языке, а Вы хотите, чтобы каждый говорил на своем.

[Геометр 953]

16 минут назад, Lavr сказал:

Так, что-же не понятно моим оппонентам?

Зачем:

16 минут назад, Lavr сказал:

определять единицы по своей воле

если единицы уже определены и повсеместно используются?

 

Зачем:

17 минут назад, Lavr сказал:

я и требую, чтобы одну качественно определенную мной единицу выразили в других качественно определенных мной единицах

если это прекрасно можете сделать вы сами, раз уж вы уже выразили все интересующие вас единицы?

 

Почему вы считаете что:

20 минут назад, Lavr сказал:

Теперь вспомните, чем достигается выражение одной единицы в других единицах. Правильно, калибровкой - процедурой оцнки одной качественно определенной единицы в других качественно определенных единицах.

если выражение одной единицы через другую единицу достигается через установление зависимости одной единицы от другой и это совсем не калибровка?

 

А вот это:

22 минуты назад, Lavr сказал:

Теперь о том, можно ли сомневаться в требовании. А зачем в нем сомневаться? Не сомневаться надо, а исполнять.

Хотел прокомментировать, но оставлю без комментариев...

[AtaVist 530]

30 минут назад, Lavr сказал:

Если не уходить в глубокую философию, все достаточно просто. .. 

Так, что-же не понятно моим оппонентам?

 

Без погружения в глубокую философию ваш вопрос останется без ответа

Вы же сейчас говорите о людях, а не о машинах - машина может быть чисто исполнителем, человек несоизмеримо более сложное и тонко организованное существо. 

С машиной у вас субьектно-обьектное общение, с человеком субьектно-субьектное. 

И с этим необходимо считаться. 

Кстати, качество работы у исполнителя, когда он не видит смысла в этой работе, низкое. 

Так что тут в КН заложено противоречие. Вы требуете исполнения своих требований и указываете критерий качества выполненных измерений, при этом отказываете исполнителю в праве понимания. 

Это противоречие может быть снято созданием человека с заданными функциями - то есть, не совсем человека. 

Что интересно - именно этим путём и идут, более того это декларируемая цель. 

Это сейчас Геометр бунтует и пытается показать своё "я". В скором времени это купируют. 

[Lavr 544]

45 минут назад, scbist сказал:

Руководство разработано для обеспечения единства в понимани

Вы не отличаете единства измерений от единства пониманий?

[Lavr 544]

1 час назад, Геометр сказал:

Зачем:

1 час назад, Lavr сказал:

определять единицы по своей воле

если единицы уже определены и повсеместно используются?

 

Единица в КН - это качественно определенное значение величины. Например, сегодня метр -  это не количественно определенная величина, а качественно определенное значение величины. Сколько может быть значений величин, столько может быть и единиц. Вы уже все единицы определили? Смысл измерения/калибровки в КН состоит в том, чтобы качественно определить единицу.

 

1 час назад, Геометр сказал:

Зачем:

1 час назад, Lavr сказал:

я и требую, чтобы одну качественно определенную мной единицу выразили в других качественно определенных мной единицах

если это прекрасно можете сделать вы сами, раз уж вы уже выразили все интересующие вас единицы?

Я выразил каждую из единиц, но не выразил их отношение, позволяющее выразить одну единицу через другую.

 

1 час назад, Геометр сказал:

если выражение одной единицы через другую единицу достигается через установление зависимости одной единицы от другой и это совсем не калибровка?

Хотелось бы услышать, как Вы это сделаете без калибровки?

 

1 час назад, Геометр сказал:

А вот это:

1 час назад, Lavr сказал:

Теперь о том, можно ли сомневаться в требовании. А зачем в нем сомневаться? Не сомневаться надо, а исполнять.

Хотел прокомментировать, но оставлю без комментариев...

Правильно. Как говориться, промолчишь - умнее покажешся.

Изменено 1 Сентября 2022 пользователем Lavr

[kot1967 208]

1 час назад, scbist сказал:

......Я беру любой вольтметр, осциллограф, мультиметр калиброванный в Германии или на Тайване и применяю у себя без всяких сомнений. Вы же не можете гарантировать потребителю, что ваша калибровка подойдет для молока его коров.

То, что вы чего-то не знаете не говорит, что этого нет. Ну к примеру, первобытно-общинные люди не знали, что про разницу взвешивания  на полюсах и экваторе и взвешивали своих мамонтов без учета этого важного момента. Я не пытаюсь провести параллели с вашими когнитивными способностями, но так если подойти философски, то ваш текущий уровень понимания мироустройства и принципов его работы не намного вырос (мой тоже ежели шо). Причем вы впадаете в крайность -  у вас позиция агрессивного нигилизма преходящего в солипсизм. И самое печальное, повторюсь, у вас нет желания расти, причем в любую сторону. Ну вот как вы ловко и безапелляционно разнесли мою «химию», показав всю ее никчемность и ущербность, на основании только пары предложений, вырванных из контекста, разве это нормально для дискуссии? Самое печальное, что ваша позиция близка тем самым «чиновникам», которых тут постоянно склоняет Геометр. Геометр неправ в том, что считает наших «яйцеголовых законодатели концепций» тупыми и некомпетентными, ничего подобного, просто их жизненная позиция как раз очень похожа на вашу.      

[Lavr 544]

1 час назад, AtaVist сказал:

Кстати, качество работы у исполнителя, когда он не видит смысла в этой работе, низкое. 

Так что тут в КН заложено противоречие. Вы требуете исполнения своих требований и указываете критерий качества выполненных измерений, при этом отказываете исполнителю в праве понимания. 

Понимания чего? Какое противоречие заложено в КН? Как это противоречие разрешается в КП?

[Геометр 953]

51 минуту назад, Lavr сказал:

Хотелось бы услышать, как Вы это сделаете без калибровки?

Измерение одной единицы в других однородных измеряемой единицах даст вам искомую зависимость! И где тут калибровка?