Неопределенность против погрешности

[kot1967 208]

11 минут назад, Геометр сказал:

Я ж написал, что расстояния эти СИ измеряют косвенным методом. Вы ж не уточняли методы, когда просили привести примеры. Я примеры привёл. Что ещё надо? Мало того, я привёл достаточное количество примеров СИ, использующих прямой метод измерения расстояний...

Только вот к чему это вы просили? Неужели только для того, чтобы указать на якобы косность моего мышления?..

Ну шо вы злитесь может потому что чувствуете неправоту?  Ну вы же сами ни раз утверждали что тип СИ утверждают по тем показателям которые они в жизни ни разу не измеряли? В чем не приятие то? В том что перечисленный вами УЗ толщиномер на самом деле измеряет милливольты ну или секунды (если кварц стоит).

[Lavr 541]

Только что, Геометр сказал:

О том, в чём будем измерять.

А, о том, что будем измерять договариваться не будем?

[Lavr 541]

Только что, Геометр сказал:

О том, в чём будем измерять.

Еще один вопрос. Зачем договариваться?

[kot1967 208]

ЗЫ ну и не существует на самом деле косвенных или прямых методов. Такое деление скорее есть следствие неких амбиций законодательной метрологии  Есть мнение что все дело в количестве математической обработки, хотя ИМХО не все так просто...... 

Изменено 27 Августа 2022 пользователем kot1967

[Lavr 541]

Только что, kot1967 сказал:

ЗЫ ну и не существует на самом деле косвенных или прямых методов.

Я все-таки считаю, что существуют, но только в КП. Неверно критиковать подходы КП с позиции КН, так же как и наоборот.

[kot1967 208]

6 минут назад, Lavr сказал:

Я все-таки считаю, что существуют, но только в КП. Неверно критиковать подходы КП с позиции КН, так же как и наоборот.

А вторую строчку не судьба прочитать, при всем уважении.. Ну написано же, что такое деление\ не деление, вне зависимости от концепции,  существует  только в головах у конкретных индивидуумов, которые, к сожалению, занимают достаточное высокое  положение в российской метрологической иерархии,  чтобы их мнение плодилось и множилось без ограничений...

[Lavr 541]

Только что, kot1967 сказал:

Ну написано же, что такое деление\ не деление, вне зависимости от концепции,  существует  только в головах у конкретных индивидуумов,

При всем уважении, но Вы говорите, что деление методов измерений на прямые и косвенные существует, вне зависимости от концепции, только у отдельных индивидуумов. Таким образом, как я понимаю, Вы утверждаете, что такого деления (вне зависимости от концепции) не существует. Я же, в свою очередь говорю, что это напрямую зависит от концепции. В КП существует, а в КН не существует. Или я не правильно понимаю то, что Вы говорите?

[Геометр 950]

38 минут назад, kot1967 сказал:

Ну шо вы злитесь может потому что чувствуете неправоту?  Ну вы же сами ни раз утверждали что тип СИ утверждают по тем показателям которые они в жизни ни разу не измеряли? В чем не приятие то? В том что перечисленный вами УЗ толщиномер на самом деле измеряет милливольты ну или секунды (если кварц стоит).

Такого я не утверждал. Я утверждал, что само определение типа СИ неверно и привело к невообразимому бардаку.

А толщиномер косвенно измеряет расстояние, основываясь на функционально связанной с расстоянием величине - скорости распространения ультразвука в той или иной среде. И, соответственно, конечным результатом измерения будет именно значение расстояния, выраженное в тех или иных единицах, характеризующих именно расстояние или длину, а не напряженность поля или упругость материала...

И перевод одних единиц в другие, с которого и началось наше обсуждение, возможен только между однородными единицами, а не как того захочет левая пятка!

[kot1967 208]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Такого я не утверждал. Я утверждал, что само определение типа СИ неверно и привело к невообразимому бардаку.

А толщиномер косвенно измеряет расстояние, основываясь на функционально связанной с расстоянием величине - скорости распространения ультразвука в той или иной среде. И, соответственно, конечным результатом измерения будет именно значение расстояния, выраженное в тех или иных единицах, характеризующих именно расстояние или длину, а не напряженность поля или упругость материала...

И перевод одних единиц в другие, с которого и началось наше обсуждение, возможен только между однородными единицами, а не как того захочет левая пятка!

То есть вы продолжаете упорствовать что толщинометры измеряют метры, а не секунды? Зачем только не пойму? 

[Геометр 950]

50 минут назад, Lavr сказал:

Еще один вопрос. Зачем договариваться?

И снова мы пришли к вопросу о цели измерения...

Ну прикинем. Я покупатель. Нахожусь от вас в тысяче километров. Спрашиваю у вас: есть ли на продажу трубы и если есть, то какого они размера.

И тут вы мне выдаёте, что продаёте трубы с размером 1 диаметр. Ну, дефиниция у вас такая. И случилась беда: я хочу узнать, что это за размер такой? А вы мне говорите, мол зачем мне это знать? - покупайте мол так... Как вы думаете: я вас сразу пошлю или чуть погодя?

[Геометр 950]

4 минуты назад, kot1967 сказал:

То есть вы продолжаете упорствовать что толщинометры измеряют метры, а не секунды? Зачем только не пойму? 

Ну конечно же секунды. Вы так и запишите: толщина материала равна 5 мс... Вас все поймут.

[kot1967 208]

21 минуту назад, Lavr сказал:

При всем уважении, но Вы говорите, что деление методов измерений на прямые и косвенные существует, вне зависимости от концепции, только у отдельных индивидуумов. Таким образом, как я понимаю, Вы утверждаете, что такого деления (вне зависимости от концепции) не существует. Я же, в свою очередь говорю, что это напрямую зависит от концепции. В КП существует, а в КН не существует. Или я не правильно понимаю то, что Вы говорите?

Нет противоречий .. В головах некоторых адептов КП нет косвенных методов, причем они к этому все больше склоняются.... А в головах буржуинов утверждающих тип СИ в РФ  прямые методы  плодятся  множатся, как грится бабло побеждает зло и КН в том числе. Кстати по моей специфике правильнее говорить составные методы, но к сожалению бонзам от метрологии не до таких мелочей...

[kot1967 208]

7 минут назад, Геометр сказал:

Ну конечно же секунды. Вы так и запишите: толщина материала равна 5 мс... Вас все поймут.

Хорош троллить. Полагаю вы прекрасно понимаете  что толщинометр измеряет время, иначе нет смысла в дальнейшем споре.... Да именно выходные сигналы нормированные в мили\сек.......  время 1 и время 2. Что не так?  То что на основании полуучёных значений можно рассчитать толщину или любого другого  черта  лысого не меняет того что первичные данные - это время....

[Lavr 541]

4 минуты назад, Геометр сказал:

Ну прикинем. Я покупатель. Нахожусь от вас в тысяче километров. Спрашиваю у вас: есть ли на продажу трубы и если есть, то какого они размера.

Размер - это количественная определенность. Тот, кто измеряет в КН Вас не поймет, поскольку количественной определенности величины в КН нет. В КН говорят о качественном определении значения величины. Таким образом Вам следует поинтересоваться значением длины одной трубы. Вам ответят: "десять диаметров" и, поскольку Вы не знаете, что такое "диаметр", любезно сообщат дефиницию, т.е. качественное определение диаметра. Имея это определение, Вы сможете откалибровать диаметр в привычных Вам метрах.

Вы можете сказать, что в дефиницию входят неизвестные вам понятия. Ну, извините, придется выяснять и, может быть лететь для этого на другую планету, где находится поставщик труб. 

[Lavr 541]

10 минут назад, kot1967 сказал:

Полагаю вы прекрасно понимаете  что толщинометр измеряет время, иначе нет смысла в дальнейшем споре....

Извините, но, если кто-то случайно заглянет на форум и прочитает только эту фразу, то наверное подумает, что ее автор "перегрелся".

[scbist 1838]

2 часа назад, kot1967 сказал:

да вылезьте  уже из своей вольтмертной  раковины....., хотя да.... к чести вольтметров думаю 99% СИ (не важно чего) при наличии питания действительно измеряют именно милливольты.....

Ой. Это я вылез и открою Вам секрет. Все вольтметры измеряют амперы, а не вольты.

Рамка в магнитном поле реагирует на ток протекающий через нее. Цифровым вольтметрам тоже нужен ток, но много меньше.

[scbist 1838]

2 часа назад, kot1967 сказал:

ЗЫ ну и не существует на самом деле косвенных или прямых методов. Такое деление скорее есть следствие неких амбиций законодательной метрологии  Есть мнение что все дело в количестве математической обработки, хотя ИМХО не все так просто...... 

Нет. Все дело в юридических тонкостях.

Если прибор показывает значения непосредственно в измеряемых единицах, то методику аттестовывает производитель. Если пользователь должен что-то пересчитать, то и аттестовывает методику он сам.

Это только дележка ответственности. Никакого метрологического глубинного смысла в этой классификации нет.

[scbist 1838]

52 минуты назад, Lavr сказал:

Извините, но, если кто-то случайно заглянет на форум и прочитает только эту фразу, то наверное подумает, что ее автор "перегрелся".

Да мы все в одной дурке лежим, только в разных палатах.

[Геометр 950]

1 час назад, Lavr сказал:

Размер - это количественная определенность. Тот, кто измеряет в КН Вас не поймет, поскольку количественной определенности величины в КН нет. В КН говорят о качественном определении значения величины. Таким образом Вам следует поинтересоваться значением длины одной трубы. Вам ответят: "десять диаметров" и, поскольку Вы не знаете, что такое "диаметр", любезно сообщат дефиницию, т.е. качественное определение диаметра. Имея это определение, Вы сможете откалибровать диаметр в привычных Вам метрах.

Вы можете сказать, что в дефиницию входят неизвестные вам понятия. Ну, извините, придется выяснять и, может быть лететь для этого на другую планету, где находится поставщик труб. 

Ну уж нет. Я просто пошлю вас вместе с дефинициями и куплю трубы у того, с кем я могу договориться по-человечески...

А вы останетесь без прибыли, но зато с любезностями и дефинициями

[kot1967 208]

2 часа назад, scbist сказал:

Нет. Все дело в юридических тонкостях.

Если прибор показывает значения непосредственно в измеряемых единицах, то методику аттестовывает производитель. Если пользователь должен что-то пересчитать, то и аттестовывает методику он сам.

Это только дележка ответственности. Никакого метрологического глубинного смысла в этой классификации нет.

Во во.... Юристы меняют бытие....Не было этого маразма еще лет цать назад, вот даже не знаю откуда это взялось. Давайте откроем Геометру глаза ....  все СИ косвенного измерения про которые он говорил на самом деле СИ прямого измерения, А из толщинометра так вообще в процессе измерения высовывается такая маленькая поверенная линеечка и все измерят, нам ничего пересчитывать не надо  мы просто всего этого суслика  не видим, но заем что он есть..

[scbist 1838]

1 час назад, kot1967 сказал:

.Не было этого маразма еще лет цать назад,

Вы плохо учились в школе. ГОСТ16263-70

Цитата

 

4.2. Прямое измерение
Измерение, при котором искомое значение величины находят непосредственно из опытных данных. 
Примеры. Измерения массы на циферблатных или равноплечных весах, температуры термометром, длины с помощью линейных мер

4.3. Косвенное измерение
Измерение, при котором искомое значение величины находят на основании известной зависимости между этой величиной и величинами, подвергаемыми прямым измерениям.

Примеры. Нахождение плотности однородного тела по его массе и геометрическим размерам; нахождение удельного электрического сопротивления проводника по его сопротивлению, длине и площади поперечного сечения

4.4. Совокупные измерения
Производимые одновременно измерения нескольких одноименных величин, при которых искомые значения величин находят решением системы уравнений, получаемых при прямых измерениях различных сочетаний этих величин.

Пример. Измерения, при которых массы отдельных гирь набора находят по известной массе одной из них и по результатам прямых сравнений масс различных сочетаний гирь

 

 

[scbist 1838]

1 час назад, kot1967 сказал:

А из толщинометра так вообще в процессе измерения высовывается такая маленькая поверенная линеечка и все измерят,

Ну не такая и маленькая. СО называется. По нынешней терминологии не стандартный образец, а настроечный, или калибровочный.

[kot1967 208]

9 минут назад, scbist сказал:

Вы плохо учились в школе. ГОСТ16263-70

 

А вы его прочли прежде чем цитировать.... где там хоть слово про вашу  "непосредственную индикацию   на дисплее" после которой измерения становятся прямыми. Повторюсь можно конечно и  так, но тогда нужно отказаться от косвенных в принципе... Так что либо трусы либо крестик...

[kot1967 208]

13 минут назад, scbist сказал:

Ну не такая и маленькая. СО называется. По нынешней терминологии не стандартный образец, а настроечный, или калибровочный.

Не цепляйтесь за слова как за соломинку... Не поможет.  Правильно это называется "имитатор выходного сигнала". 

Кстати а  какую  величину в итоге хранит ваш вольтметр, которую он обязан хранить,  сообразно  вашим  метрологическим скрижалям 

[Lavr 541]

3 часа назад, Геометр сказал:

Ну уж нет. Я просто пошлю вас вместе с дефинициями и куплю трубы у того, с кем я могу договориться по-человечески...

По вашему мнению, то, что я сказал - не по-человечески?

Вы когда ни будь были в городе Севре, что недалеко от Парижа? Скорее всего нет. Но у вас же нет проблем с измерениями в метрах.

Не хотите сами мучаться, сообщите свою единицу поставщику труб. Не исключено, что он согласиться сам выполнить калибровку и будет с Вами говорить на вашем языке.