Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

3 часа назад, scbist сказал:

Да мы все в одной дурке лежим, только в разных палатах.

Не палите пожалуйста контору, уважаемый!

[Lavr 544]

24 минуты назад, kot1967 сказал:

Повторюсь можно конечно и  так, но тогда нужно отказаться от косвенных в принципе...

Так в КП, в принципе, прямое измерение является основным, а косвенное измерение - это расчет на основе результатов прямых измерений.

[kot1967 208]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Так в КП, в принципе, прямое измерение является основным, а косвенное измерение - это расчет на основе результатов прямых измерений.

Я же вам говорил что есть "мнение"  типа все измерения прямые, разница только в объёме используемого мат.аппарата для  обработки результата 

[Lavr 544]

51 минуту назад, kot1967 сказал:

Я же вам говорил что есть "мнение"  типа все измерения прямые, разница только в объёме используемого мат.аппарата для  обработки результата 

Из результата одного прямого измерения результата косвенного измерения не получится.

[AtaVist 530]

2 часа назад, kot1967 сказал:

Я же вам говорил что есть "мнение"  типа все измерения прямые, разница только в объёме используемого мат.аппарата для  обработки результата 

Массовый расход иногда измеряют с помощью весов, емкости и секундомера.

Назвать сие прямым измерением может только очень странный человек.

[scbist 1853]

4 часа назад, kot1967 сказал:

где там хоть слово про вашу  "непосредственную индикацию   на дисплее"

А в РМГ 29-2019 есть слово "дисплей"?

[scbist 1853]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Кстати а  какую  величину в итоге хранит ваш вольтметр,

Ту, что на шкале - дисплее.

[scbist 1853]

5 часов назад, kot1967 сказал:

Повторюсь можно конечно и  так, но тогда нужно отказаться от косвенных в принципе...

А что Вам дает деление на прямые и косвенные измерения в техническом плане?

[scbist 1853]

4 часа назад, Lavr сказал:

Так в КП, в принципе, прямое измерение является основным, а косвенное измерение - это расчет на основе результатов прямых измерений.

Хотел спросить, а как в КН, но вспомнил, что там все от дефиниции. Показаний приборов в КН нет. Есть только сила мысли.

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

Показаний приборов в КН нет.

Почему нет. Какие-то показания есть, но нет однозначного равенства между показанием и пониманием, что есть результат измерения. Как говорится, не верь глазам своим.

[kot1967 208]

13 часов назад, AtaVist сказал:

Массовый расход иногда измеряют с помощью весов, емкости и секундомера.

Назвать сие прямым измерением может только очень странный человек.

Ну если все перечислено запихать в черный ящик и написать на нем расходометр то все ОК. Вам же выше сказали дело не в странностях, а в юридических тонкостях 

[kot1967 208]

10 часов назад, scbist сказал:

А что Вам дает деление на прямые и косвенные измерения в техническом плане?

Ничего.... Вопрос законодательный.... Типа прямые измерения не требуют методик, что фактически доводит МИ до ненужного атрибута и позволяет измерять что угодно чем угодно....Хотя может так и было задумано изначально.

[kot1967 208]

10 часов назад, scbist сказал:

Ту, что на шкале - дисплее.

То ест шкала хранит? Ну типа как линейка, я ее могу прикерачить к холодильнику и она будет показывать вольты? 

[Lavr 544]

2 часа назад, kot1967 сказал:

Вам же выше сказали дело не в странностях, а в юридических тонкостях

 

2 часа назад, kot1967 сказал:

Вопрос законодательный...

При чем здесь законодательство? Или Вы отрицаете, что в основе законодательства может быть какая-то логика?

 

2 часа назад, kot1967 сказал:

Ну если все перечислено запихать в черный ящик и написать на нем расходометр то все ОК.

Нет. Еще надо нормировать погрешность и провести контрольные испытания. После этого вы не должны задумываться, что делается внутри черного ящика. Он на то и черный, чтобы в него не заглядывать. 

[scbist 1853]

13 часов назад, Lavr сказал:

нет однозначного равенства между показанием и пониманием, что есть результат измерения.

Так любая концепция предполагает применение рук и мозгов.

[AtaVist 530]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Ну если все перечислено запихать в черный ящик и написать на нем расходометр то все ОК. Вам же выше сказали дело не в странностях, а в юридических тонкостях 

Ничего себе ОК. 

Вам нужно обеспечить сбор информации с весов и секундомера, возможно придётся оснащать АЦП, затем ПО обрабатывающее информацию и нечто обеспечивающее индикацию (это если цифра). 

Затем разработка ТД, затем либо калибровка либо испытания потом поверка. 

Это всё точно "запихать в ящик и ОК"? 

 

[Lavr 544]

Только что, scbist сказал:

Так любая концепция предполагает применение рук и мозгов.

Я бы сказал, что КП - это концепция показаний, а КН - концепция понимания.

КП сделала все для того, чтобы пользователь мозги не включал.

[scbist 1853]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Типа прямые измерения не требуют методик,

Вы как-то своеобразно все понимаете. Вам не надо разрабатывать методику. Ее разрабатывает производитель СИ и указывает в РЭ на прибор.

4 часа назад, kot1967 сказал:

что фактически доводит МИ до ненужного атрибута и позволяет измерять что угодно чем угодно

Это Вы довели ситуацию до абсурда. 

4 часа назад, kot1967 сказал:

как линейка, я ее могу прикерачить к холодильнику и она будет показывать вольты? 

Может вольты, а может и вес, посмотрите на безмен. И чем аналоговая шкала не линейка? Присобачиваете к линейке стрелку и отсчитываете все, на что стрелка реагирует.

Вы же не хотите сказать, что линейка висящая на стене что-то измеряет?

На всякий случай скажу, что когда Вы измеряете линейкой размер чего-то, то сам объект является стрелкой. Без стрелки это не прибор.

[AtaVist 530]

Только что, Lavr сказал:

Я бы сказал, что КП - это концепция показаний, а КН - концепция понимания.

КП сделала все для того, чтобы пользователь мозги не включал.

Это верно. И называется специализация. 

Рабочий изготавливает деталь, а не разбирается в том, как работает прибор. 

Правда, кто сейчас пользователь? 

Роботизация на марше, пользователь в этом смысле кто? 

Сейчас рассматриваем покупку роботизированной ячейки, которая заменяет рабочего и заменяет сотрудника ОТК, так же заменяет штанген, ИЧ и КИМ. 

Как работает СИ включённое в ячейку знаю я как представитель завода и разработчик. Всë. 

Уволюсь и не будет вообще никого 

Так вот - никто ничего не будет понимать в процессе вне зависимости от концепции. 

При КН все документы будут написаны заранее. Возможно раз в сутки будет подходить человек и устанавливать кусок железа в машину и нажимать ОК. 

В КП раз в год будет приезжать человек и устанавливать другой кусок железа и писать потом "годно".

Можно сказать, что и КН уже припозднились для пользователя ?

[Lavr 544]

3 минуты назад, scbist сказал:

На всякий случай скажу, что когда Вы измеряете линейкой размер чего-то, ...

Пока Вы измеряете размер, КН для Вас принципиально непостижима.

 

5 минут назад, scbist сказал:

Без стрелки это не прибор.

Зачем тогда выделять стрелочные приборы?

[Lavr 544]

Только что, AtaVist сказал:

При КН все документы будут написаны заранее. Возможно раз в сутки будет подходить человек и устанавливать кусок железа в машину и нажимать ОК. 

Железо - это для КП. КН говорит о том, что к железу надо приложить идею, а все идеи заранее не опишешь. 

[AtaVist 530]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Железо - это для КП. КН говорит о том, что к железу надо приложить идею, а все идеи заранее не опишешь. 

Со стороны пользователя это всё будет железо. (На счёт пользователя уже говорил) 

Идея возникнет и воплотится лишь в самом начале работ, затем будет воспроизводится без ведома сотрудников предприятия. 

Магия. И ничего больше. 

Какое уж тут понимание у пользователя.. 

Изменено 28 Августа 2022 пользователем AtaVist

[Геометр 953]

3 часа назад, Lavr сказал:

 

При чем здесь законодательство? Или Вы отрицаете, что в основе законодательства может быть какая-то логика?

 

Нет. Еще надо нормировать погрешность и провести контрольные испытания. После этого вы не должны задумываться, что делается внутри черного ящика. Он на то и черный, чтобы в него не заглядывать. 

Хотел поставить плюс, но смутил вопрос про логику в нашем законодательстве. Сравнительно недавно (вот такая моя оценка) логикой там даже пахнуть перестало. Поколение "дэцл" вырвалось на свободу.

На подходе поколение "моргенштерна".

Крепитесь!..

[Геометр 953]

1 час назад, AtaVist сказал:

Ничего себе ОК. 

Вам нужно обеспечить сбор информации с весов и секундомера, возможно придётся оснащать АЦП, затем ПО обрабатывающее информацию и нечто обеспечивающее индикацию (это если цифра). 

Затем разработка ТД, затем либо калибровка либо испытания потом поверка. 

Это всё точно "запихать в ящик и ОК"? 

 

А вы как думали?!

Для рядового пользователя навигационного приёмника совершенно не должно быть проблем с запуском спутников, вычислением эфемерид, способом шифровки, передачи и принятия сигнала, матаппаратом для вычисления координат и перевода их в удобоваримый вид...

Рядовой пользователь пользуется чёрным ящиком и считает, что координаты измеряются, хотя координаты в принципе измеряться не могут...

Так что смиритесь.

Мириться нельзя только с тем, что рядовые пользователи со своим обывательским пониманием становятся "руководителями" типа Абрамова и начинают диктовать профессионалам свою абсолютно тупую точку зрения...

Примерно так.

Изменено 28 Августа 2022 пользователем Геометр

[kot1967 208]

4 часа назад, Lavr сказал:

Нет. Еще надо нормировать погрешность и провести контрольные испытания. После этого вы не должны задумываться, что делается внутри черного ящика. Он на то и черный, чтобы в него не заглядывать. 

Не могу понять вы  в какой концепции это говорите,  еще скажите, что "черный ящик" не поддается калибровке,