Неопределенность против погрешности

[kot1967 208]

16 часов назад, libra сказал:

Величина - это свойство материального обьекта.....

Ну не совсем уж материального, наверное. В квантовых терминах у объектов измерений вообще нет величин они появляются только в тот момент, когда мы начинаем их измерять, в зависимости от способа измерения и требуемого результата.  Это так в порядке флуда  чисто для поддержания беседы.

ЗЫ Но я кстати с нетерпением жду того светлого момента когда на этом форуме появится Прометей квантовой метрологии, это вам не какая-то там жалкая КН,  в квантах  есть где развернуться….. и эту дискуссию участники  еще будут вспоминать как эталон продуктивности и информативности.

Изменено 22 Декабря 2022 пользователем kot1967
ЗЫ

[Lavr 544]

3 часа назад, kot1967 сказал:

В квантовых терминах у объектов измерений вообще нет величин они появляются только в тот момент, когда мы начинаем их измерять

В КН то же самое. Значение первично. Пока значение не определено (пока измерение не выполнено), конкретной величины не существует. А, когда значение определено, то величина существует, но с некоторой вероятностью.  Выходит, что величина это результат измерения.

Изменено 22 Декабря 2022 пользователем Lavr

[libra 558]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Ну не совсем уж материального, наверное. В квантовых терминах у объектов измерений вообще нет величин они появляются только в тот момент, когда мы начинаем их измерять, в зависимости от способа измерения и требуемого результата.  Это так в порядке флуда  чисто для поддержания беседы.

ЗЫ Но я кстати с нетерпением жду того светлого момента когда на этом форуме появится Прометей квантовой метрологии, это вам не какая-то там жалкая КН,  в квантах  есть где развернуться….. и эту дискуссию участники  еще будут вспоминать как эталон продуктивности и информативности.

 Вы точно не перепутали ФВ с размером ФВ?

[scbist 1848]

52 минуты назад, Lavr сказал:

Пока значение не определено (пока измерение не выполнено), конкретной величины не существует.

Одного не понимаю, как же Вы длину от температуры отличаете?

Сначала получили значение, а потом решили, что это не длина, а температура.

 

Вот лежит у меня на столе деталь. Все у нее есть. Она вполне материальна, но пока я не получил значения параметров, то детали как будто и нет.

56 минут назад, Lavr сказал:

величина существует, но с некоторой вероятностью. 

Если верить словарю, то величина это свойство явления, тела, вещества. Одно из свойств это длина. Как понять, что длина существует с некоторой вероятностью? Т.е. длины может и не существовать, или вероятность существования у тела длины примерно 50 %.

[scbist 1848]

Вот интересно, что должен записать оператор какой-нибудь газоперекачивающей станции в журнале, если он есть, по давление в трубе?

Дата. 22.12.2022

Значение. Одно давление в трубе на расстоянии одно расстояние от насоса и высоте одна высота от пола, при температуре одна температура в помещении насосной станции на 22.12.2022 при скорости потока одна скорость, при прокачанном объеме в один объем и т.д.

[scbist 1848]

Если кому-то интересно, там у них появился очередной документ по методике корректировки интервалов между калибровками.

Интересно, что критериями оценки являются не неопределенности калибровок, а error и accuracy из данных производителя и требований к измерению..

Может гугл мне что-то не так перевел?

1671383775053.pdf

[Lavr 544]

40 минут назад, scbist сказал:

Одного не понимаю, как же Вы длину от температуры отличаете?

А как Вы, глядя на термометр, отличаете значение длины столбика ртути от значения температуры?

 

44 минуты назад, scbist сказал:

Сначала получили значение, а потом решили, что это не длина, а температура.

Как-то так.

 

46 минут назад, scbist сказал:

Вот лежит у меня на столе деталь. Все у нее есть. Она вполне материальна, но пока я не получил значения параметров, то детали как будто и нет.

Здесь у Вас ключевая фраза "Она вполне материальна". Она сразу определяет концепцию измерений как КП.

С точки зрения КН Ваша фраза должна звучать примерно так: "Пока Вы не определили значения величин, конкретной детали не существует". 

48 минут назад, scbist сказал:

Вот интересно, что должен записать оператор какой-нибудь газоперекачивающей станции в журнале, если он есть, по давление в трубе?

Дата. 22.12.2022

Значение. Одно давление в трубе на расстоянии одно расстояние от насоса и высоте одна высота от пола, при температуре одна температура в помещении насосной станции на 22.12.2022 при скорости потока одна скорость, при прокачанном объеме в один объем и т.д.

Дайте определения единиц, входящих в определение значения давления, и все будет нормально.

[LIBorisi4 162]

1 час назад, scbist сказал:

Интересно, что критериями оценки являются не неопределенности калибровок,

Господи, ну сколько можно? Неопределенность измерений (в том числе при калибровке) говорит лишь о том, с каким качеством выполнил измерения данный исполнитель, "откуда у него руки растут", она лишь учитывается в дальнейшем, по разным правилам, а не является критерием. Если слишком большая и не "вписывается" в правила, то в пору "отрубить руки" исполнителю и искать другого, ну или выбросить ТС, если источником такой неопределенности является само ТС.

 

[LIBorisi4 162]

2 часа назад, scbist сказал:

у них появился очередной документ

И еще, данный документ для законодательной метрологии, а там и типы СИ и поверка после калибровки, словом, почти как у нас, и без погрешности и точности применяемых СИ не обойтись...,

[Lavr 544]

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

ну или выбросить ТС, если источником такой неопределенности является само ТС

ТС не может являться источником неопределенности. Источником неопределенности является калибровка этого ТС. Следовательно, руки надо оторвать тому, кто калибровал, а не ТС выбрасывать.

[Lavr 544]

Только что, LIBorisi4 сказал:

а там и типы СИ и поверка после калибровки, словом, почти как у нас

Это где у нас поверка  делается по результатам калибровки с оценкой неопределенности?

[LIBorisi4 162]

Только что, Lavr сказал:

ТС не может являться источником неопределенности. Источником неопределенности является калибровка этого ТС. Следовательно, руки надо оторвать тому, кто калибровал, а не ТС выбрасывать.

Андрей Аликович, у любой калибровочной лаборатории есть СМС. Вы знаете, как он определяется? Так вот, если при калибровки расширенная неопределенность уж очень "зашкалила", то источником такой неопределенности будет являться именно ТС.

[LIBorisi4 162]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Это где у нас поверка  делается по результатам калибровки с оценкой неопределенности?

А "почти" не заметили?

[Lavr 544]

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Андрей Аликович, у любой калибровочной лаборатории есть СМС. Вы знаете, как он определяется? Так вот, если при калибровки расширенная неопределенность уж очень "зашкалила", то источником такой неопределенности будет являться именно ТС.

Это принципиально. Материальный объкт не может являться источником неопределенности.

[Lavr 544]

7 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А "почти" не заметили?

Ничего себе "почти"! Вот так у нас неопределенность и становится почти характеристикой погрешности, которую мы применяем в КП.

[LIBorisi4 162]

2 часа назад, scbist сказал:

там у них появился очередной документ

Вдогонку. Аркадий Григорьевич, прочтите из этого документа определение "3.17 measuring equipment". Помните старый разговор, когда Вы утверждали, что калибровка применяется исключительно к средствам измерения? Может сейчас измените свое мнение? Ведь данный документ "Guidelines for the determination of recalibration intervals of measuring equipment", а не только для "3.18 measuring instrument (VIM3, 3.1)".

Удачи!

[LIBorisi4 162]

28 минут назад, Lavr сказал:

Это принципиально. Материальный объкт не может являться источником неопределенности.

Вам видней.

Цитата

4.24
instrumental measurement uncertainty
component of measurement uncertainty arising from a measuring instrument or measuring sys-tem in use
NOTE 1 Instrumental measurement uncertainty is ob-tained through calibration of a measuring instrument or measuring system, except for a primary measurement standard for which other means are used.
NOTE 2 Instrumental measurement uncertainty is used in a Type B evaluation of measurement uncertainty.
NOTE 3 Information relevant to instrumental meas-urement uncertainty may be given in the instrument specifications

 

25 минут назад, Lavr сказал:

Вот так у нас неопределенность и становится почти характеристикой погрешности, которую мы применяем в КП.

Характеристикой того, насколько можно доверять результату с погрешностью, раз мы не можем выделить погрешность из результата, т.к. не знаем истинного значения.

Уж извините, Андрей Аликович, но я пока не видел ни одного документа, где погрешность и неопределенность порознь.

[scbist 1848]

3 часа назад, Lavr сказал:

А как Вы, глядя на термометр, отличаете значение длины столбика ртути от значения температуры?

Т.е. Вы мне рассказываете про температуру, а я должен сделать вывод о длине болта?

Прелестно!

3 часа назад, Lavr сказал:

"Пока Вы не определили значения величин, конкретной детали не существует". 

Т.е. пока Вы не дали дефиницию того, чего не видите, т.к. находитесь не в цеху, а в лаборатории, то считается, что токарь не болт точил, а резьбу в носу нарезал. Т.е. ничего не делал. Зарплата ему не положена.

3 часа назад, Lavr сказал:

Дайте определения единиц, входящих в определение значения давления, и все будет нормально.

Приведите, пожалуйста, свой пример записи.

[scbist 1848]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Помните старый разговор, когда Вы утверждали, что калибровка применяется исключительно к средствам измерения? Может сейчас измените свое мнение?

Нет. Не изменю.

1. Я говорил, что измерение это не калибровка. Измерению подлежит измеряемая величина как характеристика свойства объекта измерений. Калибруются СИ и эталоны.

2. Данное определение не противоречит их словарю. Там тоже СИ это все, что применяется при измерениях. Наше определение СИ соответствует их определению измерительной системы.

В России вспомогательные средства и прочее указанное в их определении калибровке не подлежат. Для них существуют другие процедуры. Документация, например, подлежит актуализации. Для ПО тоже предусмотрена другая процедура. Расходные материалы калибровать тоже странно. Их проверяют перед использованием, как и вспомогательное оборудование.

Скажите, когда Вы измеряете уровень вибрации объекта, Вы используете магнит, или мастику для крепления датчика? Они у Вас калиброванные? Или применяете шпильку? На нее у Вас есть сертификат калибровки?

На провода от датчика температуры к показывающему прибору тоже есть сертификат калибровки?

[scbist 1848]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

я пока не видел ни одного документа, где погрешность и неопределенность порознь

Вот и здесь целью является минимизировать неопределенность результатов измерений, а критерием оценки является погрешность СИ.

 

P.S. Это я не полемизирую с Вами, а просто Вашу фразу использовал.

[Lavr 544]

4 часа назад, scbist сказал:

Приведите, пожалуйста, свой пример записи.

Меня вполне устраивает Ваше определение, которое я предложил дополнить определениями единиц, указанных в этом определении.

[scbist 1848]

2 часа назад, Lavr сказал:

Меня вполне устраивает

Интересно, а аудиторов устроит такое сочинение вместо одной цифры?

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

Интересно, а аудиторов устроит такое сочинение вместо одной цифры?

Опять аудиторы. Послушать Вас, складывается впечатление, что всю мировую метрологическую деятельность определяют аудиторы. Какое-то раболепие перед аудиторами.

Аудиторы - часть метрологической сиситемы. Но метрология не существует ради метрологии. Она обслуживает интересы общества в широком смысле этого слова. А в интересах общеста получать достаточно определенные сообщения о значениях величин в удобном и привычном для восприятия виде. Последнее достигается за счет обеспечения метрологической прослеживаемости. Сообщите метрологам свои требования к выражению результатов измерений и они обеспечат соответствие измерений вашим требованиям посредством проведения необходимых калибровок. И аудиторы здесь совсем ни при чем.

[Metrology1979 27]

10 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Вам видней.

10 часов назад, LIBorisi4 сказал:

NOTE 1 Instrumental measurement uncertainty is ob-tained through calibration of a measuring instrument or measuring system

Инструментальная неопределенность получается через (is ob-tained through) калибровку. Если ТС не калиброван, то и "инструментальной неопределенности" при применении его  ниоткуда не возьмется.  

[LIBorisi4 162]

24 минуты назад, Metrology1979 сказал:

при применении его  ниоткуда не возьмется.  

А если ещё и не применять его вообще, тем более.