Неопределенность против погрешности

[Metrology1979 27]

15 часов назад, Lavr сказал:

Вторая сторона медали появилась потому, что появилась первая сторона медали, но не потому, что перваясторона медали была плоха.

У всего есть причина

[Lavr 544]

Только что, Metrology1979 сказал:

У всего есть причина

Естественно. Для разных условий общественных и научно-технических отношений - разные стороны медали подходят лучше или хуже.

[Геометр 953]

38 минут назад, Lavr сказал:

Спасибо! Вы достаточно хорошо и кратко сформулировали мое понимание КН.

Для полноты картины я бы еще добавил исходную дефиницию как измерение и отсутствие СИ, поскольку измерение - это не применение СИ, а идеальный процесс.

Угу... Вот не станет в ЦСМах ни СИ, ни эталонов, ни специалистов, останутся только идеалисты бумагомаратели и тогда во всей стране с неопределенностью будет полнейший порядок. Везде будет одна неопределённость.

В какой ЦСМ ни приеду, от Урала до Забайкалья, везде дикая текучка кадров и полное непонимание происходящего. Но бумажки заполняются исправно!

Было бы грустно, но почему-то уже смешно.

[Metrology1979 27]

6 часов назад, Lavr сказал:

Естественно. Для разных условий общественных и научно-технических отношений - разные стороны медали подходят лучше или хуже.

Естественно, когда изменение этих самых отношений требует развития метрологии

[scbist 1847]

9 часов назад, Lavr сказал:

Для разных условий общественных и научно-технических отношений - разные стороны медали подходят лучше или хуже.

Ага. Социализму - погрешность, капитализму - неопределенность.

[Lavr 544]

11 часов назад, scbist сказал:

Ага. Социализму - погрешность, капитализму - неопределенность.

Грубовато, но где-то так.

[Dom3n3c 150]

21 час назад, Геометр сказал:

останутся только идеалисты бумагомаратели

и дефиникаторы

[Геометр 953]

1 час назад, Dom3n3c сказал:

и дефиникаторы

Грубовато, но где-то так.

[kot1967 208]

В 11.04.2023 в 01:47, scbist сказал:

Ага. Социализму - погрешность, капитализму - неопределенность.

С нетерпеним ждем соответствущих санкций и ухода "ТНК неопределенностей" с нашего рынка. Можно даже без полагающегося "дисконта", думаю многие  за это сами  готовы еще и доплатить   

[Evgeniy1 28]

В 09.04.2023 в 07:57, Геометр сказал:

Речь должна идти не о соотношении результата и неопределенности, а о соотношении требования к точности результата и полученной неопределенности. В ряде случаев на значение неопределенности можно плюнуть и растереть, а результат объявить истиной.

Вынужден не согласиться с Вами в случае если требований нет от слова абсолютно. Про соотношение так же не соглашусь. Откалибровать железо можно с неопределённостью 10+-1, 10+-0.1, 10 +- 0.000000000000000000000000001 где предел по неопределённости. При поверке требования по соотношению поверяемый прибор эталон в методиках поверки, хоть крайне погано но заданы, иногда правда заданы точно, но это исключение из правил. Зоологические фразы типа доп замена на СИ с аналогичными характеристиками или еще долее дурацкая на СИ с требуемой точностью, но они хоть есть а при калибровке делай что хочеш.

[scbist 1847]

3 часа назад, Evgeniy1 сказал:

Вынужден не согласиться с Вами в случае если требований нет от слова абсолютно.

Тоже вынужден не согласиться.

Вы приобрели нивелир, а не вольтметр. Почему?

Вам измерение нужно для своего удовольствия, или для практических целей?

[Геометр 953]

8 часов назад, Evgeniy1 сказал:

Вынужден не согласиться с Вами в случае если требований нет от слова абсолютно. Про соотношение так же не соглашусь. Откалибровать железо можно с неопределённостью 10+-1, 10+-0.1, 10 +- 0.000000000000000000000000001 где предел по неопределённости. При поверке требования по соотношению поверяемый прибор эталон в методиках поверки, хоть крайне погано но заданы, иногда правда заданы точно, но это исключение из правил. Зоологические фразы типа доп замена на СИ с аналогичными характеристиками или еще долее дурацкая на СИ с требуемой точностью, но они хоть есть а при калибровке делай что хочеш.

Измерение ради измерения?

[Lavr 544]

5 часов назад, scbist сказал:

Тоже вынужден не согласиться.

Что-то я не понял, с кем именно Вы не согласны.

[scbist 1847]

15 минут назад, Lavr сказал:

Что-то я не понял, с кем именно Вы не согласны.

Вы невнимательно читаете тему. Я давно пытаюсь доказать Евгению Германовичу, что не бывает случаев, когда к измерению нет требований от слова совсем.

Никто не приобретает приборы, чтобы они стояли в шкафу для красоты и создавали настроение обитателям комнаты.

[Геометр 953]

11 минут назад, scbist сказал:

Вы невнимательно читаете тему. Я давно пытаюсь доказать Евгению Германовичу, что не бывает случаев, когда к измерению нет требований от слова совсем.

Никто не приобретает приборы, чтобы они стояли в шкафу для красоты и создавали настроение обитателям комнаты.

А если такие приборы и приобретают, то в отношении их любые разглагольствования о неопределенности измерений теряют всякий смысл. Впрочем, в данном случае теряют смысл и требования к точности измерений. Нет измерений - нет требований и нет неопределенности...

[Lavr 544]

26 минут назад, scbist сказал:

Вы невнимательно читаете тему. 

Может быть.

 

26 минут назад, scbist сказал:

Я давно пытаюсь доказать Евгению Германовичу, что не бывает случаев, когда к измерению нет требований от слова совсем.

Что Вы вкладываете в слова "требование к измерению" в КН?

[Lavr 544]

2 часа назад, scbist сказал:

Я давно пытаюсь доказать Евгению Германовичу, что не бывает случаев, когда к измерению нет требований от слова совсем.

А какие проблемы? Как смог, так и измерил. Не нравится - не пользуйтесь.

Изменено 15 Апреля 2023 пользователем Lavr

[LIBorisi4 162]

59 минут назад, Lavr сказал:

Как смог, так и измерил. Не нравится - не пользуйтесь.

Старый анекдот на новый  лад.

- Андрей Аликович, измерил? 

- Да, булыжник!

- Что булыжник? 

- Что измерил.

[scbist 1847]

3 часа назад, Lavr сказал:

Что Вы вкладываете в слова "требование к измерению" в КН?

Начиная с вопроса что измеряем?

Зачем измеряем?

Чего мы ждем от измерения? Какое значение измеряемой величины нам нужно?

Какова целевая неопределенность измерения?

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

Начиная с вопроса что измеряем?

Зачем измеряем?

Чего мы ждем от измерения? Какое значение измеряемой величины нам нужно?

Какова целевая неопределенность измерения?

Хрень какая-то.

Изменено 15 Апреля 2023 пользователем Lavr

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Хрень какая-то.

Что Вас не устраивает?

Вас не интересует объект измерений? Вам без разницы что измерять, длину или напряжение?

Вас не волнует какую длину, если это длина, надо измерить?

То, что Вас не  интересует, что заказчик будет делать с результатом я уже понял.

Наше дело прокукарекать, а там хоть не рассветай.

Но заказчику нужно применить результат для свои целей. Он должен принимать решение на основании вашей информации.

[Lavr 544]

7 часов назад, scbist сказал:

Что Вас не устраивает?

То, что сделав общефилософское утверждение ("измерение без требований невозможно") Вы доказываете его исходя из Ваших узкопрофессиональных пониманий.

 

7 часов назад, scbist сказал:

Но заказчику нужно применить результат для свои целей. Он должен принимать решение на основании вашей информации.

Вы хотите сказать, что измерения всегда выполняют для заказчиков этих измерений? А, если заказчика нет, то мое измерение - это уже и не измерение вовсе?

Вы никогда не были маленьким? Вы родились непосредственно на предприятии и сразу большим? Тогда Вы робот, а не человек. Кстати, когда я общаюсь на форуме меня периодически посещает мысль, что я общаюсь не с человеком, а с машиной. Может так оно и есть? 

 

8 часов назад, scbist сказал:

Вас не волнует какую длину, если это длина, надо измерить?

А я всегда думал, что ответ на вопрос "какая длина?" - это и есть измерение. 

[Геометр 953]

2 часа назад, Lavr сказал:

То, что сделав общефилософское утверждение ("измерение без требований невозможно") Вы доказываете его исходя из Ваших узкопрофессиональных пониманий.

 

Вы хотите сказать, что измерения всегда выполняют для заказчиков этих измерений? А, если заказчика нет, то мое измерение - это уже и не измерение вовсе?

Вы никогда не были маленьким? Вы родились непосредственно на предприятии и сразу большим? Тогда Вы робот, а не человек. Кстати, когда я общаюсь на форуме меня периодически посещает мысль, что я общаюсь не с человеком, а с машиной. Может так оно и есть? 

 

А я всегда думал, что ответ на вопрос "какая длина?" - это и есть измерение. 

Измерение без требования возможно, но не имеет смысла.

И не обязательно требованию быть первичным. Но оно возникает, когда вы попытаетесь результатом измерения воспользоваться в практических целях. Как-то так...

[scbist 1847]

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы хотите сказать, что измерения всегда выполняют для заказчиков этих измерений? А, если заказчика нет, то мое измерение - это уже и не измерение вовсе?

Вы никогда не были маленьким? Вы родились непосредственно на предприятии и сразу большим? Тогда Вы робот, а не человек. Кстати, когда я общаюсь на форуме меня периодически посещает мысль, что я общаюсь не с человеком, а с машиной. Может так оно и есть? 

Вы продолжаете свои манипуляции и игры со словами.

1. Заказчик это не всегда стороннее лицо. Заказчиком можете быть и вы сами. Ваше измерение для себя это тоже измерение, но и у вас есть цель. Зачем вы это делаете. Что вы хотиите получить или узнать в результате процедуры.

Если есть цель, о есть и критерии по которым оценивается достижения этой цели.

2. Мы все были маленькими, но никто не совершал бесцельных действий. Цели могли быть ошибочными, или непонятными стороннему наблюдателю. Но они были.

3 часа назад, Lavr сказал:

А я всегда думал, что ответ на вопрос "какая длина?" - это и есть измерение. 

Это у Вас очередная подмена понятий.

Сначала Вы должны отдать себе отчет, что Вы измеряете? Длину забора, или длину спичечного коробка?

Вы еще даже до дефиниции не добрались.

[Lavr 544]

2 часа назад, Геометр сказал:

Измерение без требования возможно

Уже хорошо.

 

2 часа назад, Геометр сказал:

но не имеет смысла.

Начинаем менять понятия. Появилось понятие "смысл".

 

2 часа назад, Геометр сказал:

И не обязательно требованию быть первичным. 

А давайте почитаем, что такое "требование":

Требование — действие, выражающееся в настойчивой, категорической просьбе исполнить что-либо, не путать с понятием - ПРОСЬБА, так как требование обусловливается именно использованием слова ТРЕБУЮ.

Требование — потребность или ожидание, которое установлено, обычно предполагается или является обязательным (требования к продукции, требования к качеству, требования потребителя, требования к программному обеспечению и т. п.).

Интересно, если Вас попросят что-то измерить, то это уже не измерение?

2 часа назад, Геометр сказал:

Но оно возникает, когда вы попытаетесь результатом измерения воспользоваться в практических целях. Как-то так...

А, как вы этот свой посыл приспособите к просьбе?