Неопределенность против погрешности

[libra 558]

22 минуты назад, Lavr сказал:

С другой стороны, есть СИ, которые всегда измеряют многократно и за результат выдают среднее многократных измерений. Как тогда контролировать их характеристику погрешности?

Через доверие к результату.

[Lavr 541]

20 минут назад, libra сказал:

Через доверие к результату.

Доверяй, но проверяй.

[Lavr 541]

7 часов назад, kot1967 сказал:

Вы так быстро переобуваетесь что я не успеваю вас читать. Теперь насколько я вижу у вас претензии к термину «оценка» (МХ), но, мне кажется если я вам попытаюсь раскрыть этот термин через 100500 других (определение, восприятие, экспертиза), в конечном счёте у вас появятся вопросы к термину МХ, и так далее бесконечная софистика по кругу.

Я не прошу Вас определять для меня термины "оценка" и "МХ СИ" они уже давно определены.

 

7 часов назад, kot1967 сказал:

Я уже даже начинаю сомневаться, что практическое исполнение калибровки в терминах КН вообще возможно.

Правильно сомневаетесь. У нас невозможно, поскольку измерение, кроме дефиниции - это не Ваш личный процесс, а у нас такового нет. На что опираться будете? 

 

7 часов назад, kot1967 сказал:

Если лично вам принесут на калибровку прибор, что вы с ним будете делать (кроме камлания под выдержки из ВИМа), ну вот так прямо руками, что будете делать?

Открою методику поверки и буду делать то, что там написано. Это, если прибор выпущен производителем как СИ и к нему прилагается методика поверки (методика контроля характеристики погрешности). А, если это палка из леса, то все - ступор. Я конечно могу определить, что значит длина палки, но в принципе это должен определить владелец палки до того как нести ее на калибровку, а больше ничего я определить не смогу, поскольку у нас отсутствует система присвоения значений. У нас существует система получения значений от СИ.

[libra 558]

4 часа назад, Lavr сказал:

Доверяй, но проверяй.

В ящике равное количество черных и белых шариков. Вы вытащили 5 белых подряд. Проверили доверие? Аналогично и при многократных измерениях.

[Lavr 541]

1 час назад, libra сказал:

Проверили доверие?

Проверил. Есть основание полагать, что выборка неслучайна.

Какое это имеет отношение вообще к измерениям и в частности к этой теме?

[libra 558]

3 часа назад, Lavr сказал:

Проверил. Есть основание полагать, что выборка неслучайна.

Какое это имеет отношение вообще к измерениям и в частности к этой теме?

Подход аналогичный, как и в предыдущем вашем случае:

9 часов назад, Lavr сказал:

С другой стороны, есть СИ, которые всегда измеряют многократно и за результат выдают среднее многократных измерений. Как тогда контролировать их характеристику погрешности?

Оценка от "мамой клянусь" до оценки, исходя из теории вероятности.

[Lavr 541]

58 минут назад, libra сказал:

Подход аналогичный, как и в предыдущем вашем случае:

Оценка от "мамой клянусь" до оценки, исходя из теории вероятности.

Не вижу ничего общего, да и логику не понимаю. Поговорите об этом с кем-нибудь другим.

[scbist 1838]

[kot1967 208]

16 часов назад, Lavr сказал:

Открою методику поверки и буду делать то, что там написано. Это, если прибор выпущен производителем как СИ и к нему прилагается методика поверки (методика контроля характеристики погрешности). А, если это палка из леса, то все - ступор. Я конечно могу определить, что значит длина палки, но в принципе это должен определить владелец палки до того как нести ее на калибровку, а больше ничего я определить не смогу, поскольку у нас отсутствует система присвоения значений. У нас существует система получения значений от СИ.

Ну вот хоть какой-то предмет разговора появился…Нечего если я вас слегка потролю для поддержания разговора…

1.     В мире много всяких разных СИ (устройств с измерительными функциями) и думается 99,9% из них не имеют МП.  Более того надеюсь не секрет, что при наличии МП прибор скорее понесут в поверку, чем на калибровку. В итоге факту  у вас нет МП, ну и неких секретных «методик контроля характеристик погрешностей» у производителя тоже нет. Ну и да, для подавляющего большинства приборов (по моей специфике точно, не скажу за всех) нет эталонов, в ваших терминах да это «палка», но тем ни менее они прекрасно калибруются.

2.     Для калибровки общепринято использовать МК, их полно и, если вы принесете прибор в официальную калибровочную лабораторию (типа ЦСМ) для вас в первую очередь будут искать подходящую МК, более того, ее даже напишут на раз\два (за ваши деньги есснно).

3.     Обычно калибровочная лаборатория указывает, что из себя представляют процедуры и результат  калибровки, к примеру, наша местная пишет

Цитата

 

Результатом калибровки является измеренное значение физической величины в калибруемых отметках с указанием его расширенной неопределённости принятого уровня доверия (P = 0,95) и коэффициента охвата (k = 2).

Целевая неопределённость измерения выбирается исходя из декларируемой погрешности калибруемого СИ и, предусмотренного для подобных СИ, соотношения погрешностей эталонного и поверяемого СИ, предусмотренного государственной поверочной схемой.

 

Ключевое слово ИМХО здесь "декларируемое".  Безотносительно того, как указанные процедуры соответствуют сфероконическому определению из ВИМа, в целом мне понятно, что делается. Под эту "схему" вполне подходит и палка, и булыжник и тем более любое СИ, которое хоть что-то показывает, правильно или неправильно дело третье. И что бы адепты сфероконических определений в этом не сомневались указано специально для них.  

Цитата

 

Регулировка (настройка) не выполняется.

Мнения и интерпретации не высказываются.

 

Такие дела....

[libra 558]

11 часов назад, Lavr сказал:

Не вижу ничего общего, да и логику не понимаю. Поговорите об этом с кем-нибудь другим.

Действительно, смысла нет.

[Lavr 541]

3 часа назад, kot1967 сказал:

Цитата

Результатом калибровки является измеренное значение физической величины в калибруемых отметках с указанием его расширенной неопределённости принятого уровня доверия (P = 0,95) и коэффициента охвата (k = 2).

Целевая неопределённость измерения выбирается исходя из декларируемой погрешности калибруемого СИ и, предусмотренного для подобных СИ, соотношения погрешностей эталонного и поверяемого СИ, предусмотренного государственной поверочной схемой.

 

Ключевое слово ИМХО здесь "декларируемое".  Безотносительно того, как указанные процедуры соответствуют сфероконическому определению из ВИМа, в целом мне понятно, что делается.

Ну, если Вам понятно, то поправьте меня, если я понимаю что-то неправильно.

Предположим мы калибруем палку (без кавычек, самую обычную палку). В этом случае результатом калибровки должно быть измеренное значение длины палки с указанием его расширенной неопределённости принятого уровня доверия (P = 0,95) и коэффициента охвата (k = 2).

К результату калибровки, который должен быть получен у меня претензий нет. Калибровка - это измерение, и здесь у меня с сотрудниками вашего ЦСМ разногласий нет. Но, если говорить о калибровке с оценкой неопределенности, то измерение должно рассматриваться как оценивание значения величины. Поэтому я сразу напрягаюсь и размышляю, способен ли ЦСМ выполнить такую калибровку, имеет ли он для этого калиброванные с оценкой неопределенности эталоны и необходимые справочные данные для оценки, например, изменчивости длины палки в зависимости от температуры и влажности окружающей среды, представленные ввиде значения с оцененной неопределенностью. Но, похоже, сотрудников вашего ЦСМ это абсолютно не волнует. Они замечательно скрещивают ужа с ежом, а точнее оценивание с контролем. Они пишут:

"Целевая неопределённость измерения выбирается исходя из декларируемой погрешности калибруемого СИ и, предусмотренного для подобных СИ, соотношения погрешностей эталонного и поверяемого СИ, предусмотренного государственной поверочной схемой".

Другими словами, если я не ошибаюсь, они говорят, что если вам нужна неопределенность измерения не хуже требуемой, то им достаточно, используя поверочную схему и декларируемую погрешность калибруемого СИ, подобрать эталон с соответствующей погрешностью измерений и выполнить измерение длины палки этим эталоном. Если я правильно понимаю, то в качестве расширенной неопределенности значения длины палки в таком случае будут указаны пределы декларируемой погрешности калибруемого СИ. 

С другой стороны, измерение длины палки будет выполненно эталоном с погрешностью, соответствующе погрешности эталона, а не с декларируемой погрешностью СИ. Тогда неопределенность калибровки будет указана исходя из пределов допускаемой погрешности эталона.

Что-то я совсем запутался.

Не хотелось бы продолжать дальше, пока мы не согласуем наше понимание подхода к проведению калибровки вашим ЦСМ. Подскажите, как правильно мне следует понимать написанное ЦСМ?

 

 

[kot1967 208]

57 минут назад, Lavr сказал:

Что-то я совсем запутался.

Распутываю (как я понимаю написанное конечно, допускаю что ЦСМ думает по-другому). Перед калибровкой заказчик декларирует место своей палки в ГПС. Например, декларирует, что его палка есть рабочее СИ длины в такой-то части такого-то разряда (ну или что там в ГПС написано). С массой булыжника думаю аналогично.  ОК. Калибровочная лаборатория смотрит какие у нее есть соответствующие палке МК и эталоны и принимает решение нАчать калибровку (ну или закончить на этом). В результате вы получаете величину длины палки с некой неопределённостью сообразно используемому эталону. В части что там с длинной палки от температуры или влажности вам обязательно укажут в протоколе калибровки все условия при которых проводились измерения. Ну если вы все-таки полюбопытствуете можно ли в итоге применять палку сообразно декларируемому назначению, ответ готов. 

Цитата

Заключение о соответствии (не соответствии) не выносится.

ЗЫ Так, что -  вот вам цифра и ни в чем себе не отказывайте….  Если хотите что-то еще, милости просим пишите МК или закажите ее у исполнителя, где изложите все ваши «хотелки».  
 

Изменено 3 Мая 2023 пользователем kot1967
ЗЫ

[Lavr 541]

30 минут назад, kot1967 сказал:

Распутываю (как я понимаю написанное конечно, допускаю что ЦСМ думает по-другому). Перед калибровкой заказчик декларирует место своей палки в ГПС. Например, декларирует, что его палка есть рабочее СИ длины в такой-то части такого-то разряда (ну или что там в ГПС написано). С массой булыжника думаю аналогично.  ОК. Калибровочная лаборатория смотрит какие у нее есть соответствующие палке МК и эталоны и принимает решение нАчать калибровку (ну или закончить на этом). В результате вы получаете величину длины палки с некой неопределённостью сообразно используемому эталону. В части что там с длинной палки от температуры или влажности вам обязательно укажут в протоколе калибровки все условия при которых проводились измерения. Ну если вы все-таки полюбопытствуете можно ли в итоге применять палку сообразно декларируемому назначению, ответ готов. 

ЗЫ Так, что -  вот вам цифра и ни в чем себе не отказывайте….  Если хотите что-то еще, милости просим пишите МК или закажите ее у исполнителя, где изложите все ваши «хотелки».  
 

Вы так и не ответили на вопрос. Что значит неопределенность сообразно эталону? Скажите конкретно, как будет оценена неопределенность калибровки.

[Lavr 541]

36 минут назад, kot1967 сказал:

 

ЗЫ Так, что -  вот вам цифра и ни в чем себе не отказывайте….  
 

Как Вы вдальнейшем предполагаете использовать эту "цифру"?

[kot1967 208]

37 минут назад, Lavr сказал:

Вы так и не ответили на вопрос. Что значит неопределенность сообразно эталону? Скажите конкретно, как будет оценена неопределенность калибровки.

Полагаю примерно как вы и написали  

Цитата

Тогда неопределенность калибровки будет указана исходя из пределов допускаемой погрешности эталона.

Ну возможно оосбопродвинутые добавят немного типа В (к вопросу об опыте сыне ошибок трудных )

[kot1967 208]

36 минут назад, Lavr сказал:

Как Вы вдальнейшем предполагаете использовать эту "цифру"?

Отличный вопрос! Не в бровь, а сразу в пах. Все попытки прикрыть свои мягкие места протоколами калибровки пока у нас ни к чему хорошему не приводят. Хотя конечно были попытки заменить или хотя бы приравнять калибровку к поверке как в части требований к аккредитованным лабораториям, так и в части измерений в сферах. Но эту битву КН  проиграла КП  с разгромным счетом. Когда дело коснулось финансов наши чиновники от метрологии предпочли погрешности в руке неопределенностям в небе…
Каких-то подвижек по этому поводу  я не вижу уже леть пять….  Ждемс..   

[Lavr 541]

21 минуту назад, kot1967 сказал:

Полагаю примерно как вы и написали  

Ну возможно оосбопродвинутые добавят немного типа В (к вопросу об опыте сыне ошибок трудных )

Откуда они ее возьмут? В 

КН неопределенность по типу В это, прежде всего, неопределенность калибровки эталона.

Вы гадаете, пытаясь ответить за ЦСМ, но должны были все это выяснить до того, как заказали калибровку.

В конце концов они же вам предоставили какие-то результаты калибровки. Неужели из них не ясно, как была оценена неопределенность?

[Lavr 541]

29 минут назад, kot1967 сказал:

Отличный вопрос! Не в бровь, а сразу в пах. Все попытки прикрыть свои мягкие места протоколами калибровки пока у нас ни к чему хорошему не приводят. Хотя конечно были попытки заменить или хотя бы приравнять калибровку к поверке как в части требований к аккредитованным лабораториям, так и в части измерений в сферах. Но эту битву КН  проиграла КП  с разгромным счетом. Когда дело коснулось финансов наши чиновники от метрологии предпочли погрешности в руке неопределенностям в небе…
Каких-то подвижек по этому поводу  я не вижу уже леть пять….  Ждемс..   

Ждать можно до бесконечности. Если вы сами не понимаете, что заказываете, вас будут дурить постоянно.

Я сейчас не говорю о сферах или несферах. Я говорю о сути и спрашиваю, как откалибровать палку, принесенную из лесу. Вы говорите, что надо взять соответствующий вашим аибициям эталон и измерить эту палку. Ну, измерили вам этупалку, получили с помощью первичного эталона (я намеренно утрирую) какое-то значение. С чем теперь это значение будете сравнивать? Ведь палку принесли из лесу. Волки и медведи на ней никакое значение не написали. Сравнивать не с чем. Тогда, что с полученным значннием делать?

[Данилов А.А. 1989]

4 часа назад, Lavr сказал:

Ждать можно до бесконечности. Если вы сами не понимаете, что заказываете, вас будут дурить постоянно.

Я сейчас не говорю о сферах или несферах. Я говорю о сути и спрашиваю, как откалибровать палку, принесенную из лесу. Вы говорите, что надо взять соответствующий вашим аибициям эталон и измерить эту палку. Ну, измерили вам этупалку, получили с помощью первичного эталона (я намеренно утрирую) какое-то значение. С чем теперь это значение будете сравнивать? Ведь палку принесли из лесу. Волки и медведи на ней никакое значение не написали. Сравнивать не с чем. Тогда, что с полученным значннием делать?

Как откалибровали, так и использовать.

Уверен, большинство из участников обсуждения при ремонте использовали имеющуюся под руками палку, делали на ней отметки карандашом (калибровали под имеющуюся задачу - например, под единицу длины между центрами проушин книжной/кухонной полки), а затем использовали ее для того, чтобы что-то отрезать или же сделать отметки на стене (или иной поверхности), чтобы просверлить в ней дырки, а затем повесить, скажем, книжную полку.

[scbist 1838]

8 часов назад, Lavr сказал:

способен ли ЦСМ выполнить такую калибровку, имеет ли он для этого калиброванные с оценкой неопределенности эталоны и необходимые справочные данные для оценки, например, изменчивости длины палки в зависимости от температуры и влажности окружающей среды, представленные ввиде значения с оцененной неопределенностью. Но, похоже, сотрудников вашего ЦСМ это абсолютно не волнует.

Но Вы сами постоянно калибруете то палку, то булыжник. Я Вам постоянно говорю о том, что Вы не знаете их свойств. Но Вам это не мешает, а ЦСМу должно почему-то мешать.

[Lavr 541]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Как откалибровали, так и использовать.

Уверен, большинство из участников обсуждения при ремонте использовали имеющуюся под руками палку, делали на ней отметки карандашом (калибровали под имеющуюся задачу - например, под единицу длины между центрами проушин книжной/кухонной полки), а затем использовали ее для того, чтобы что-то отрезать или же сделать отметки на стене (или иной поверхности), чтобы просверлить в ней дырки, а затем повесить, скажем, книжную полку.

То, что Вы делаете - это передача размера. Но передача размера - это не калибровка. А единицу длины Вы сюда притянули за уши, поскольку Ваши действия (чтобы отрезать, наметить место для просверливания дырки) нельзя квалифицировать как измерение. Измерение - это определение значения величины, а у Вас в результате никакого значения нет. У Вас в результате отрезанная палка нужного размера и дырка, просверленная в нужном месте. В чистом виде контроль, но не измерительный.

[scbist 1838]

12 часов назад, kot1967 сказал:

Ну и да, для подавляющего большинства приборов (по моей специфике точно, не скажу за всех) нет эталонов

Ну как же нет. Вы сами писали в своих статьях про СО - стандартные образцы. Разве это не эталон для химии?

[scbist 1838]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Измерение - это определение значения величины, а у Вас в результате никакого значения нет.

Как же нет? Чем 1 Lavr лучше 1 дырка или 1 палка? Палка с риской это эталон для измерения расстояния между отверстиями.

[Lavr 541]

1 минуту назад, scbist сказал:

Но Вы сами постоянно калибруете то палку, то булыжник. Я Вам постоянно говорю о том, что Вы не знаете их свойств.

Лично я может быть и не знаю, но Человечество с большой буквы много что знает и наполнило этими знаниями справочники. Кто запрещает эти знания использовать при измерениях?

[scbist 1838]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Человечество с большой буквы много что знает

Но калибруете Вы, а не абстрактное Человечество.