Неопределенность против погрешности

[scbist 1843]

7 часов назад, Lavr сказал:

Почему Вы решили, что метролог - это тот, кто думает, как измерить?

у них

Цитата

2.2 (2.2) метрология - наука об измерениях и их применении
ПРИМЕЧАНИЕ Метрология включает все теоретические и практические аспекты измерений, независимо от неопределенности измерений и области применения.

у нас

Цитата

 2.1 метрология: Наука об измерениях, методах и средствах обеспечения их единства и способах достижения требуемой точности.

 

[Lavr 542]

9 часов назад, scbist сказал:

у них

у нас

 

Зоолог - это человек изучающий жизнь и повадки, в том числе, диких животных. Но это не значит, что он разрабатывает рекомендации, как им жить. 

[Lavr 542]

10 часов назад, scbist сказал:

1 Забор это процесс измерения. А результат-то когда будет? Соседские козлы всю капусту съели, а я все никак не могу измерить длину забора.

Отдельных курсантов летных училищ отчисляют из училища за паталогическую неспособность к летной работе. Ну, вот, не могут они летать и все тут. Думаю, что с отдельными специалистами в области метрологии надо бы поступать так же.

Изменено 15 Августа 2023 пользователем Lavr

[Dom3n3c 149]

1 час назад, Lavr сказал:

Но это не значит, что он разрабатывает рекомендации, как им жить

Так и метролог не разрабатывает рекомендации, как жить забору строить.
Зоолог может разработать инструкцию по эксплуатации содержанию животных и к его мнению прислушаются. Так же и метролог может разработать инструкцию (методику) по измерению длины забора (с учётом требований к измерениям, естественно)

 

1 час назад, Lavr сказал:

Думаю, что с отдельными специалистами в области метрологии надо бы поступать так же.

Тоже отчислять из лётных училищ?.

[Lavr 542]

1 час назад, Dom3n3c сказал:

Так и метролог не разрабатывает рекомендации, как жить забору строить.
Зоолог может разработать инструкцию по эксплуатации содержанию животных и к его мнению прислушаются. Так же и метролог может разработать инструкцию (методику) по измерению длины забора (с учётом требований к измерениям, естественно)

 

 

Метрологи не разрабатывают методики измерений. Они их аттестуют при необходимости

 

1 час назад, Dom3n3c сказал:

 

 

Тоже отчислять из лётных училищ?.

Зачислять в летные училища вместо отчисленных курсантов

[scbist 1843]

7 часов назад, Lavr сказал:

Метрологи не разрабатывают методики измерений. Они их аттестуют при необходимости

Очередная странность в Ваших сообщениях. Хотя, если в Вашей КН нет методик, то и разрабатывать нечего.

Про три источника и три составные части, ой, прошу прощения. Это про Марксизм.

Но и у метрологии есть три части. Одна из них научная.

[Metrology1979 27]

22 часа назад, Lavr сказал:

Поргрешность - это раазность, а не разница.

Вначале было

В 13.08.2023 в 19:38, Lavr сказал:

Чтобы говорить о разнице размеров, определяющей существование погрешности, размер, как понятие, должен существовать.

поэтому в

В 14.08.2023 в 18:42, Metrology1979 сказал:

Понятие погрешности как "разнице" было и до появления понятие размер в 1970 г.

слово "разница" в кавычках

[Lavr 542]

2 часа назад, scbist сказал:

Но и у метрологии есть три части. Одна из них научная.

Почему вы считаете, что изучать, значит создавать? Ботаники изучают растения, но они же их не создают.

[Lavr 542]

52 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Понятие погрешности как "разнице" было и до появления понятие размер в 1970 г.

Разница размеров, но разность значений. Погрешность - это разность значений. С чего Вы решили, что до 70 года погрешность была чем-то другим?

[Metrology1979 27]

1 час назад, Lavr сказал:

Разница размеров, но разность значений.

Разница:

1. несходство, совокупность различий между двумя объектами 
2. разность, количественное различие 

1 час назад, Lavr сказал:

Погрешность - это разность значений. С чего Вы решили, что до 70 года погрешность была чем-то другим?

"Разность между показанием средства измерений и истинным (действительным) значением" - такой погрешность была и до появления понятия "размер".

А вот о "разнице" размеров лучше будет услышать Ваше  определение

[Геометр 953]

В 10.08.2023 в 12:46, Lavr сказал:

Погрешность - это маленькая ошибка. Считают, что в пределах нормированной погрешности метр остается метром. Если ошибка большая, то это уже не метр, а что-то другое. Думаю именно поэтому нельзя уравнивать понятия "систематическая погрешность" и "смещение". В отличие отличие от систематической погрешности смещение может быть сколь угодно большим.

Это еще откуда? Уж извините, но погрешность так же может быть сколь угодно большая. А вот нормированное значение погрешности, это уже не погрешность и не "нормированная погрешность", как вы выразились. Нормированное значение - это требование к погрешности, предел, за который значение погрешности не должно выходить, чтобы метр в рамках решаемой задачи можно было считать метром.

И никто не запрещает установить нормируемые характеристики смещения. Поэтому и систематическая погрешность, и смещение являются по сути одним и тем же - неким отклонением от требуемого.

[Lavr 542]

8 часов назад, Геометр сказал:

погрешность так же может быть сколь угодно большая

Если погрешность СИ превышает установленную норму, то СИ неисправно и измерять нельзя. Следовательно, погрешность не может быть сколь угодно большой. 

 

8 часов назад, Геометр сказал:

А вот нормированное значение погрешности, это уже не погрешность и не "нормированная погрешность", как вы выразились.

Погрешность - это разность значений, а следовательно это значение, поэтому "значение погрешности" - это масляное масло.

 

8 часов назад, Геометр сказал:

И никто не запрещает установить нормируемые характеристики смещения.

Вам можно все. Но вообще-то смещение - это свойство оценки. Нормированных оценок не бывает.

[Lavr 542]

17 часов назад, Metrology1979 сказал:

"Разность между показанием средства измерений и истинным (действительным) значением" - такой погрешность была и до появления понятия "размер".

Значит и до 70 года все было то же самое? Совсем запутался. Тогда о чем мы спорим?

А, когда по-вашему появилось понятие "размер"? 

17 часов назад, Metrology1979 сказал:

А вот о "разнице" размеров лучше будет услышать Ваше  определение

Есть определение термина "размер". Вы процитировали, что такое "разница". Зачем Вам еще какое-то мое определение? Единственное подчеркну, что по моему мнению, говорить о разности размеров некорректно.

[AtaVist 529]

В 15.08.2023 в 09:28, Lavr сказал:

Метрологи не разрабатывают методики измерений. 

 

Специалист по метрологии разрабатывает, в соответствии с профстандартом.

Хотя является ли специалист по метрологии метрологом? Вот вопрос вопросов.

[Lavr 542]

1 час назад, AtaVist сказал:

Специалист по метрологии разрабатывает, в соответствии с профстандартом.

Часто, читая перечень функций, выполняемых метрологическими органами и организациями, я видел в последней строке: "Выполнение наиболее ответственных и точных измерений". Ну, или что-то в этом роде. Меня этот пункт всегда коробил. Хотелось спросить, зачем они лезут не в свое дело. А может быть кто-то когда-то первый такое написал, а все остальные бездумно передирают? Логика простая: есть в распоряжении эталоны и высокоточные СИ, значит сможем точно измерить. Но, ваше ли это дело? Или сейчас уже ничем не брезгуют, когда речь идет о зарабатывании денег?

Кто создает средства измерений? Разве метрологи? А почему тогда метрологи должны писать методики измерений? Они же не измеряют. Они создают и хранят эталоны, поверяют, калибруют СИ, аттестуют методики измерений, разрабатывают требования по ОЕИ и контролируют их соблюдение, но измеряют другие специалисты. Или, как всегда, ты контролируешь - ты и делай?

Изменено 16 Августа 2023 пользователем Lavr

[scbist 1843]

35 минут назад, Lavr сказал:

"Выполнение наиболее ответственных и точных измерений".

У меня еще арбитражные добавлены.

35 минут назад, Lavr сказал:

Но, ваше ли это дело?

А Вы готовы доверить дорогое и ценное для Вас какому-нибудь олуху, который это не ценит, пользоваться не умеет и запросто может безвозвратно испортить. Причем, у него в душе ничего даже не дрогнет.

37 минут назад, Lavr сказал:

аттестуют методики измерений

А как они их аттестовывают? Кто разрабатывает первоначально методы и методики? Кто владеет теорией измерений и кто за нее отвечает? Технолог на производстве может только использовать уже известные методы и методики. А законодатель здесь кто?

43 минуты назад, Lavr сказал:

Кто создает средства измерений? Разве метрологи? А почему тогда метрологи должны писать методики измерений?

Опять все с ног на голову. Разве сначала СИ, а потом метод?

Нет. Любое новое СИ реализовывает уже известный метод. Я до создания СИ уже в голове имею представление о том, для чего и как я буду его применять. Разработчик СИ не изобретает новую методику, а адаптирует уже известную к своему изделию. Уточняет, не какие кнопочки нажать, чтобы получить результат.

[Metrology1979 27]

4 часа назад, Lavr сказал:

А, когда по-вашему появилось понятие "размер"? 

Официально  с 01.01.71

4 часа назад, Lavr сказал:

Вы процитировали, что такое "разница". Зачем Вам еще какое-то мое определение?

Любопытно - "разница" размеров  и разность значений выражающих размер это разные вещи?

[Lavr 542]

1 час назад, scbist сказал:

Опять все с ног на голову. Разве сначала СИ, а потом метод?

Во-первых, я все-таки различаю метод и методику, хотя у нас все это смешали в одну кучу.

Во-вторых, Вы не поверите, но мы материалисты и поэтому материальный объект у нас первичен.

1 час назад, scbist сказал:

Любое новое СИ реализовывает уже известный метод.

Спорное утверждение.

 

1 час назад, scbist сказал:

Разработчик СИ не изобретает новую методику, а адаптирует уже известную к своему изделию.

Совсем спорное утверждение.

[Lavr 542]

22 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Официально  с 01.01.71

Не томите. Приведите, наконец, доказательство того, что до этого понятия "размер" не существовало. 

 

22 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Любопытно - "разница" размеров  и разность значений выражающих размер это разные вещи?

Ровно на столько, на сколько объективная сущьность отличается от восприятия этой сущьности. Например, человек же отличается от его фотографии в паспорте.

Изменено 16 Августа 2023 пользователем Lavr

[scbist 1843]

1 час назад, Lavr сказал:

Во-первых, я все-таки различаю метод и методику,

Я тоже.

1 час назад, Lavr сказал:

материальный объект у нас первичен.

Тут встает вопрос, что Вы считаете объектом. СИ это не объект, а средство достижения результата.

1 час назад, Lavr сказал:

Спорное утверждение.

Вы сначала разрабатываете СИ, а потом думаете к какому месту его приложить? Как вообще его разрабатывают, если неизвестно как потом его применять?

Я с трудом себе представляю, что кто-то каким-то образом разрабатывает нечто, а потом решает, что это СИ, значит надо понять, что, как и зачем оно измеряет.

[Геометр 953]

15 часов назад, Lavr сказал:

Если погрешность СИ превышает установленную норму, то СИ неисправно и измерять нельзя. Следовательно, погрешность не может быть сколь угодно большой.

По факту погрешность может быть сколь угодно большой. Если погрешность систематическая, то в результаты измерений вносится поправка. И в этом нет ничего нового. Нормируемые же характеристики СИ необходимы для метрологически-безграмотных пользователей СИ, чтобы отсечь заведомо ложные результаты измерений, полученные в результате этой самой безграмотности.

15 часов назад, Lavr сказал:

Погрешность - это разность значений, а следовательно это значение, поэтому "значение погрешности" - это масляное масло.

Договорились.

15 часов назад, Lavr сказал:

Вам можно все. Но вообще-то смещение - это свойство оценки. Нормированных оценок не бывает.

И вам тоже можно все. Только вот не будем говорить про оценку. Если бы КН действительно оперировала результатами оценки, то в ней использовался бы термин "неопределенность оценки", а не "неопределенность измерений" или же "неопределенность результата измерений". А так получается, что мы все же не оцениваем величину, а именно измеряем. Со всеми из этого вытекающими. В том числе и с возможностью нормирования результатов измерений.

[Lavr 542]

10 часов назад, scbist сказал:

СИ это не объект

Вы еще скажите, что СИ - это субъект.

 

10 часов назад, scbist сказал:

Вы сначала разрабатываете СИ, а потом думаете к какому месту его приложить?

Я сначала разрабатываю СИ, а потом пишу методику его применения.

 

10 часов назад, scbist сказал:

Как вообще его разрабатывают, если неизвестно как потом его применять?

Как описать применение чего-то, если это что-то еще не разработано?

Методика - это не документ по которому разрабатывают, а документ по которому применяют разработанное.

[Lavr 542]

5 часов назад, Геометр сказал:

По факту погрешность может быть сколь угодно большой.

Погрешность, даже раздавленного самосвалом стрелочного хронометра, не может превышать 12 часов.

 

5 часов назад, Геометр сказал:

Нормируемые же характеристики СИ необходимы для метрологически-безграмотных пользователей СИ, чтобы отсечь заведомо ложные результаты измерений, полученные в результате этой самой безграмотности.

Даже не знаю что ответить.

 

5 часов назад, Геометр сказал:

Если бы КН действительно оперировала результатами оценки, то в ней использовался бы термин "неопределенность оценки", а не "неопределенность измерений"

Оценка - это один из видов определения. Поэтому оценка значения величины - это измерение, а неопределенность оценки значения величины - это неопределенность измерения.

 

5 часов назад, Геометр сказал:

или же "неопределенность результата измерений"

Это неверное выражение. Результат включает, в том числе оценку, неопределенности измерения, поэтому он очень даже определенный.

[AtaVist 529]

6 часов назад, Геометр сказал:

Нормируемые же характеристики СИ необходимы для метрологически-безграмотных пользователей СИ, чтобы отсечь заведомо ложные результаты измерений, полученные в результате этой самой безграмотности.

Это просто ересь. Вы за речью здесь никогда не следили, но есть же какие-то границы? Или границ нет?

[AtaVist 529]

15 часов назад, Lavr сказал:

Часто, читая перечень функций, выполняемых метрологическими органами и организациями, я видел в последней строке: "Выполнение наиболее ответственных и точных измерений". Ну, или что-то в этом роде. Меня этот пункт всегда коробил. Хотелось спросить, зачем они лезут не в свое дело. А может быть кто-то когда-то первый такое написал, а все остальные бездумно передирают? Логика простая: есть в распоряжении эталоны и высокоточные СИ, значит сможем точно измерить. Но, ваше ли это дело? Или сейчас уже ничем не брезгуют, когда речь идет о зарабатывании денег?

Кто создает средства измерений? Разве метрологи? А почему тогда метрологи должны писать методики измерений? Они же не измеряют. Они создают и хранят эталоны, поверяют, калибруют СИ, аттестуют методики измерений, разрабатывают требования по ОЕИ и контролируют их соблюдение, но измеряют другие специалисты. Или, как всегда, ты контролируешь - ты и делай?

Или по простому - арбитраж. При арбитраже требование к соотношению погрешность vs поле допуска гораздо жестче.

Хотя дело тут, думаю, в другом. Из-за системной деградации метролог на заводе знает чуть больше, чем остальные, поэтому на него вся надежда 

И это не шутка. Уже немало лет по заводам в РФ курсирует группа "специалистов", которые проповедуют, например, такой подход - контроллер ОТК может быть хоть обезьяной, он может ничего не понимать в процессе - он лишь выполняет функцию.

Тоже касается руководителей - руководитель может ничего не понимать в технике, в технике будет понимать инженер, а руководитель должен лишь принять решение.