Неопределенность против погрешности

[scbist 1 665]

3 часа назад, Lavr сказал:

Где Вы вычитали о том, что результат измерения образуют множество величин?

Вы читаете не то, что написано. Повторю цитату.

16 часов назад, scbist сказал:

результат измерения является только оценкой измеряемой величины и является полным только тогда, когда он сопровождается заявлением о неопределенности этой оценки.

Один в один с фразой из Руководства.

[Lavr 513]

4 часа назад, byton1 сказал:

Lavru больше не наливать.

Можно подумать кто-то наливал.

[Lavr 513]

3 часа назад, scbist сказал:

Вы читаете не то, что написано. Повторю цитату.

20 часов назад, scbist сказал:

результат измерения является только оценкой измеряемой величины и является полным только тогда, когда он сопровождается заявлением о неопределенности этой оценки.

Один в один с фразой из Руководства.

Цитирую Руководство:

"3.1.2  В общем случае, результат измерения (В.2.11) есть только приближение или оценка (С.2.26) значения измеряемой величины и, таким образом, он может быть полным только тогда, когда сопровождается объявлением  неопределённости (В.2.18) этой оценки".

Прочитайте внимательно и найдите принципиальное отличие того, что написали Вы и того, что написанов Руководстве.

[byton1 17]

4 часа назад, Lavr сказал:

Можно подумать кто-то наливал.

Написать 12 431 сообщений на форуме, из которых большинство в теме про неопределенность измерений, как-то без наливки туговато.

[владимир 332 1 184]

4 часа назад, Lavr сказал:

Можно подумать кто-то наливал.

пусть и виртуально 

 

[Lavr 513]

35 минут назад, byton1 сказал:

Написать 12 431 сообщений на форуме, из которых большинство в теме про неопределенность измерений, как-то без наливки туговато.

Вот и я о том.

[scbist 1 665]

6 часов назад, Lavr сказал:

Прочитайте внимательно и найдите принципиальное отличие того, что написали Вы и того, что написано в Руководстве.

Принципиальное отличие только в Вашей голове. Только у Вас первично значение, а величина вторична. Все остальные думают иначе.

Сначала величина деталировка описания которой зависит от задачи, а потом ее значение полученное в результате измерения - эксперимента.

Только для Вас слово "значение" это фетиш, который даже гугл-переводчик не имеет права терять, если оно было в оригинале. Его могло и не быть, т.к. обычно люди понимают из контекста о чем идет речь.

 

P.S. Не являюсь знатоком языков, но встречал в учебниках такие вещи. Изначально приводят довольно длинную конструкцию для какого-то оборота. Потом постепенно его сокращают буквально до пары букв, которыми пользуются носители языка.

[Lavr 513]

20 часов назад, scbist сказал:

Только у Вас первично значение, а величина вторична. Все остальные думают иначе.

Спасибо за комплемент, но, думаю, кое-кто со мною все-таки согласен.

 

20 часов назад, scbist сказал:

Сначала величина деталировка описания которой зависит от задачи, а потом ее значение полученное в результате измерения - эксперимента.

Не возражаю, но это наш классический подход - ставится задача на испытания, воспроизводятся условия, выполняется измерение величины, имеющей место в этих условиях. Обратите внимание на то, что все о чем я сказал - это ИСПЫТАНИЯ.

 

20 часов назад, scbist сказал:

Только для Вас слово "значение" это фетиш

Ровно такой-же фетиш, как для Вас слово "величина".

 

20 часов назад, scbist сказал:

обычно люди понимают из контекста о чем идет речь

Обычно люди понимают из контекста то, что наиболее привычно для них. Услышав слова "послышался стук копыт" люди редко представляют себе зебру.

 

20 часов назад, scbist сказал:

Не являюсь знатоком языков

Наш спор лежит не в области языковедения.

[Геометр 916]

В 14.09.2023 в 20:57, Lavr сказал:

Спасибо за комплемент, но, думаю, кое-кто со мною все-таки согласен.

Если говорить о понятии "величина", как о таковом, то ни длина, ни плотность, ни напряжение, ни упругость ни другие величины смысла не имеют без значения. Эти термины всего лишь несут в себе определения того, что подвергается измерению. С другой стороны значение, как таковое, без понимания того, к чему оно применяется, так же не имеет никакого смысла. Это просто цифра - даже не число...

Поэтому думается мне, что спор о первичности значения или величины смысла не имеет. Первична окружающая действительность. А величины и значения величин - это жалкая попытка человека описать действительность...

[Metrology1979 25]

В 14.09.2023 в 16:57, Lavr сказал:

Наш спор лежит не в области языковедения.

 

4 часа назад, Геометр сказал:

Если говорить о понятии "величина", как о таковом

Словами magnitude, value, size, quantity, dimension в Руководстве и VIM выражены термины для разных понятий.

Все эти слова в переводах Руководства и VIM на русский чаще всего выражают словами величина и размер со стоящими за ними своими понятиями.

Слова разные, понятия разные. Метрология разная.

 

[Lavr 513]

6 часов назад, Геометр сказал:

Поэтому думается мне, что спор о первичности значения или величины смысла не имеет.

И сразу следом:

 

6 часов назад, Геометр сказал:

Первична окружающая действительность.

Другими словами: не важно, что первично, идея или материя, но первична материя.

[Геометр 916]

11 часов назад, Lavr сказал:

Другими словами: не важно, что первично, идея или материя, но первична материя.

Окружающая действительность состоит отнюдь не только из материи. Давайте начнем с этого...

[Lavr 513]

3 часа назад, Геометр сказал:

Окружающая действительность состоит отнюдь не только из материи. Давайте начнем с этого...

Заинтриговали. С нетерпением жду продолжения, где Вы, надеюсь, поясните сказанное.

[Геометр 916]

3 часа назад, Lavr сказал:

Заинтриговали. С нетерпением жду продолжения, где Вы, надеюсь, поясните сказанное.

Чем вы так заинтригованы?

Просто ответьте на несколько вопросов: Материально ли время? Материальна ли энергия? Материально ли энергетическое поле? Материален ли процесс? Материально ли явление? Материальна ли мысль? Материально ли пространство? Но, наряду с материальными объектами, все перечисленное окружает нас и является частью нас, а мы - часть окружающего...

[Lavr 513]

5 часов назад, Геометр сказал:

Чем вы так заинтригованы?

Просто ответьте на несколько вопросов: Материально ли время? Материальна ли энергия? Материально ли энергетическое поле? Материален ли процесс? Материально ли явление? Материальна ли мысль? Материально ли пространство? Но, наряду с материальными объектами, все перечисленное окружает нас и является частью нас, а мы - часть окружающего...

Похоже, я зря заинтриговался.

Вы считаете, что энергия идеальна?

Действи́тельность (произв. от слова «действие») — осуществлённая реальность во всей своей совокупности — реальность не только вещей, но и овеществлённых идей, целей, идеалов, общественных институтов, общепринятого знания.

В отличие от реальности, действительность включает в себе также всё идеальное, которое приняло вещественный, материальный характер в виде различных продуктов человеческой деятельности — мира техники, общепринятого знания, морали, государства, права. Понятие «действительности» противоположно не понятиям «иллюзия», «фантазия», которые также могут быть осуществлены, а понятию «невозможность». Все возможное может стать действительным.

Термин «действительность» носит гносеологический оттенок, в отличие от термина «материя».
 

[scbist 1 665]

 

Цитата

Метрологический понедельник! # 36

В моем последнем посте я говорил о важности определения измеряемой величины. Как только это будет сделано, если вы сможете выразить математическую зависимость между измеряемой величиной и величинами, от которых она зависит, это может создать очень четкий путь для оценки неопределенности. Большинство анализов неопределенности, которые я видел и проводил, не имели формального определения этой взаимосвязи, но это, безусловно, хорошая практика. Эти соотношения иногда называют математической моделью, моделью измерения или определяющим уравнением. Как отмечает ГУМ в разделе 8, модель измерения должна включать каждую величину, включая все поправки и поправочные коэффициенты, которые могут внести существенный компонент неопределенности в результат измерения. Ниже приведен пример математической модели калибровки, которую мы выполняем в компании Fluke. Прилагаемый рисунок представляет собой выдержку из анализа неопределенности для калибровки широкополосного усиления Fluke 5790A или Fluke 5790B и говорит сам за себя. Важно отметить, что существуют дополнительные уравнения для описания некоторых из этих компонентов неопределенности по мере того, как мы углубляемся в анализ неопределенности, но мы не будем делать это сегодня. Весь документ по анализу неопределенности для калибровки широкополосных опций Fluke 5790A/B занимает 23 страницы. Я знаю, что не все изучали математику до такой степени, чтобы чувствовать себя комфортно, составляя такое уравнение. Я показываю эту информацию не для того, чтобы запугать вас, я показываю ее, потому что этот шаг вызывается в формальном процессе, который описан в ГУМе. Вполне приемлемо подумать о процессе измерения и перечислить все источники неопределенности, которые могут повлиять на измерение, связанное с калибровкой. Мы еще поговорим о решении включать или не включать источники неопределенности, которые не являются существенными для окончательной оценки неопределенности, но на этом этапе нам необходимо собрать все возможные источники неопределенности. Этот альтернативный процесс может быть подходящей заменой для разработки математической модели. Наша цель состоит в том, чтобы понять, как каждый источник неопределенности влияет на общую неопределенность измерения, и хотя математическая модель может быть очень четким способом сделать это, это не единственный способ. Мы должны сделать оценку неопределенности измерений простой для понимания и выполнения, потому что процессы калибровки могут быть очень простыми или очень сложными, а люди, выполняющие их, могут иметь самые разные уровни квалификации и при этом выполнять компетентную калибровку.  #MetrologyMonday #FlukeMetrology

 

[scbist 1 665]

[Геометр 916]

10 часов назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что энергия идеальна?

Нет. А вот пространство идеально. Время идеально.

Но вопросы задавал я. Вы же снова уходите от ответов. Что ж, это вполне предсказуемо...

[Lavr 513]

4 часа назад, Геометр сказал:

Но вопросы задавал я. Вы же снова уходите от ответов.

Вы считаете, что мои слова:

 

В 18.09.2023 в 05:57, Lavr сказал:

С нетерпением жду продолжения, где Вы, надеюсь, поясните сказанное.

можно игнорировать и отвечать вопросом на вопрос?

 

4 часа назад, Геометр сказал:

Время идеально.

С чего Вы это взяли? Частота тоже идеальна и существует только в вашем воображении?

[scbist 1 665]

Статейка для тех, кому интересно В цитате перевод введения к ней.

Цитата

 

Почему TUR 4:1 недостаточно: важность анализа вероятности риска ложного принятия

Введение
Некоторые организации и публикации ссылаются или настаивают на поддержании коэффициента неопределенности теста (TUR) 4:1, не понимая уровня риска измерения. Идея состоит в том, что если лаборатория, выполняющая калибровку, имеет стандарты как минимум в четыре раза лучше, чем те, которые они калибруют, все хорошо. ANSI/NCSL Z540.3 – Требования к калибровке измерительного и испытательного оборудования в разделе 5.3 b) допускает использование коэффициента неопределенности испытаний (TUR), равного или превышающего 4:1, когда оценить риск ложного принятия нецелесообразно. менее 2%. Далее говорится, что ожидаются объективные доказательства нецелесообразности данного определения, как и в соглашении с заказчиком об использовании ТУР.
TUR 4:1, похоже, является запасным вариантом, который приняли многие отрасли, возможно, потому, что они не понимали или не хотели иметь дело с защитными полосами. Предполагается, что чем выше TUR, тем выше вероятность того, что измерительное оборудование будет иметь вероятность ложного срабатывания (PFA) менее 2 %, при условии, что измеренное показание ближе к номинальному значению.
Однако лаборатории, которые настаивают на TUR 4:1, возможно, также захотят рассмотреть возможность выбора места измерения в соответствии с ISO/IEC 17025:2017, поскольку стандарт больше ориентирован на подход, основанный на оценке риска, который принимает во внимание неопределенность измерения.
Многие не осознают того, что описано в «Введении в статистику в метрологии»: использование TUR предполагает, что все погрешности измерений удалены из процесса измерения, и соответствующие измерения следуют нормальному распределению. Если существуют значительные отклонения, которые невозможно устранить, TUR не будет учитывать повышенный риск.
В разделе 7.8.6.1 говорится: «Когда предоставлено заявление о соответствии спецификации или стандарту для испытаний или калибровки, лаборатория должна документировать применяемое правило принятия решения, принимая во внимание уровень риска (например, ложное принятие и ложное отклонение и статистическое предположения), связанные с используемым правилом принятия решения, и применить это правило».

Мы можем думать о риске измерения таким образом. У нас есть машина, и нам нужно припарковать ее между двумя линиями. Линии обозначают верхний и нижний предел технических характеристик нашего устройства. Ширина нашей машины — это неопределенность, а парковочные линии — это пределы наших допусков. Вероятность того, что мы получим вмятину или вмятину на другом автомобиле, — это наша PFA, в зависимости от того, насколько мы центрированы на парковочных линиях. Если мы попытаемся припарковаться слишком близко к одной стороне, мы можем рискнуть, что не сможем открыть дверь, или, если мы совершенно неправильно оценим, мы можем столкнуться прямо с машиной на другой полосе и нанести существенный ущерб. Если мы припаркуемся по центру линии, 50 % нашей машины окажется на следующей полосе, независимо от ее размера.
ТУР работает так же. Независимо от того, какой коэффициент TUR у нас есть, если мы находимся точно на пределе спецификации, не соответствующем защитной полосе, вероятность того, что наше измерение выйдет за пределы указанного допуска (см. Рисунок 2), будет как минимум 50 %. В этой статье мы обсудим TUR, почему место измерения имеет значение, PFA и некоторые распространенные методы защитных полос, используемые для обеспечения соответствия измерений и их нахождения в пределах линий. Предполагается, что приведенные примеры основаны на дискретных измерениях на стендовом уровне (специфический риск).

 

 

1694365995542.pdf

[libra 521]

1 час назад, scbist сказал:

Статейка для тех, кому интересно В цитате перевод введения к ней.

 

1694365995542.pdf 654.8 \u043a\u0411 · 2 скачивания

 Мне всегда нравиться в таких документах - когда неопределенность разрешающей способности СИ суммируют с неопределенностью по типу А. Как будто при испытаниях они их могут разделить, а потом просуммировать.

[scbist 1 665]

37 минут назад, libra сказал:

Мне всегда нравиться в таких документах

Это не документ, а мнение одного человека. Сотрудника компании рекламирующего услуги по калибровке СИ.

[Геометр 916]

5 часов назад, libra сказал:

Мне всегда нравиться в таких документах - когда неопределенность разрешающей способности СИ суммируют с неопределенностью по типу А. Как будто при испытаниях они их могут разделить, а потом просуммировать.

А что, суммировать не надо? Ну, тогда может приключиться, что чем ниже чувствительность прибора, тем будет выше его точность. Вот такой гешефт...

[libra 521]

5 часов назад, Геометр сказал:

А что, суммировать не надо? Ну, тогда может приключиться, что чем ниже чувствительность прибора, тем будет выше его точность. Вот такой гешефт...

Вы когда определяете неопределенность по типу А, как выделяете из нее СКО отдельно ????  Формулу из руководства по определению неопределенности сами вспомните?

[Данилов А.А. 1 951]

27 минут назад, libra сказал:

Вы когда определяете неопределенность по типу А, как выделяете из нее СКО отдельно ????  Формулу из руководства по определению неопределенности сами вспомните?

Пример.

Провели 100 измерений. Получили 100 раз одно и то же значение из-за "грубой" шкалы прибора. Неопределенность по типу А =0. А разрешающая способность как раз и даст оценку этой "грубости"