Неопределенность против погрешности

[scbist 1 665]

5 часов назад, Lavr сказал:

Не понял, о какой теории Вы говорите.

До измерения я говорю заказчику, что могу провести измерение с такой-то погрешностью или неопределенностью. После измерений я ему выдаю результат с доказательством своих слов.

5 часов назад, Lavr сказал:

Я начинаю калибровать, продолжая идти по цепочке.

С какой стороны? Я от определения единицы и первичного эталона к СИ и объекту измерений.

[Геометр 916]

19 часов назад, Lavr сказал:

В КП значение величины, состоящее из другого числа и/или другого основания - это другое значение (значение другой величины).

Нет уж! Значение величины, выраженное в разных единицах, - это разные значения одной и той же величины.

19 часов назад, Lavr сказал:

Достаточно будет реализовать определение метра в вашей тьму-таракане и выполнить калибровку в метрах, естественно добавив к уже имеющейся неопределенности значения неопределенность метра.

В электронном тахеометре уже реализовано определение метра. Оно в нем хранится и им же воспроизводится через дину волны лазерного излучения. То же самое и с нивелирными рейками. Поэтому снова задаю вопрос: если средство измерения уже хранит единицу величины, то необходимо ли каждый раз при измерениях выполнять калибровку?

[Lavr 513]

8 часов назад, scbist сказал:

До измерения я говорю заказчику, что могу провести измерение с такой-то погрешностью или неопределенностью. После измерений я ему выдаю результат с доказательством своих слов.

Интересно, как измеряя Вы доказываете погрешность?

 

8 часов назад, scbist сказал:

С какой стороны? Я от определения единицы и первичного эталона к СИ и объекту измерений.

Вы идете от первичного эталона к СИ, после чего начинаете измерять средством измерений какую-то величину, назначенную объектом измерений. Вы не идете от качественного определения единицы, поскольку наша метрология, если можно так выразится, начинается с назначения первичного эталона. Поэтому он и называется первичным. Первее этого эталона ничего нет.

Я, измеряя, иду от исходной дефиниции (исходного качественного определения) значения величины к качественному определению значения величины в требуемых единицых. Другими словами, я прослеживаю исходное определение к определению некоторой единицы.

Как я понимаю, для Вас главным вопросом является вопрос о том, откуда в КН берется исходное значение. Поясню на том-же примере, который рассматривался ранее. Мы оценивали 11 метров в шагах. Откуда взялись 11 метров? Ясно откуда, из правил футбола. Надеюсь Вы не будете оспаривать установленные правила? Если пользоваться терминологией КП, 11 метров - это истинное значение. Но, те, кто разрабатывал КН подумали и пришли к выводу, что с истиной это как-то мало вяжется и решили называть "11 метров" определенным значением.

Почему 11 метров оказались в правилах футбола? Потому, что это значение так определили разработчики правил. Но, если они определили значение, значит они измерили. Пусть это было умозрительное измерение, по принципу "я так хочу", но это было измерение, поскольку определение значения величины - это измерение.

[Lavr 513]

3 часа назад, Геометр сказал:

Значение величины, выраженное в разных единицах, - это разные значения одной и той же величины.

Представьте, что у вас есть два значения, выраженные в разных единицах. Как узнать, это значения одной величины, или значения разных величин?

 

3 часа назад, Геометр сказал:

если средство измерения уже хранит единицу величины, то необходимо ли каждый раз при измерениях выполнять калибровку?

Вопрос относительно КН поставлен некорректно. В КН нет СИ как таковых, а есть определения значений и их реализации (эталоны). Измеряя вы находите отношение одного качественно определенного значения к другому качественно определенному значению, т.е. калибруете. Калибровка - это действие или совокупность действий, имеющие своей целью выразить сказанное другими словами.

[Dom3n3c 125]

 

 

2 часа назад, Lavr сказал:

Но, те, кто разрабатывал КН подумали и пришли к выводу, что с истиной это как-то мало вяжется и решили называть "11 метров" определенным значением.

А у этого определенного значения есть изначальная неопределенность от его определения?

 

[Lavr 513]

12 минут назад, Dom3n3c сказал:

 

 

А у этого определенного значения есть изначальная неопределенность от его определения?

 

А, как Вы считаете, определение метра имеет неопределенность? А, во-вторых, слова "расстояние до ворот" однозначны (имеют однозначный смысл) или имеют некоторую неопределенность?

Изменено 29 Сентября 2023 пользователем Lavr

[Dom3n3c 125]

15 минут назад, Lavr сказал:

А, как Вы считаете, определение метра имеет неопределенность?

Ну если определение - это измерение, конечно имеет. 

 

15 минут назад, Lavr сказал:

А, во-вторых, слова "расстояние до ворот" однозначны (имеют однозначный смысл) или имеют некоторую неопределенность?

Определенно, имеют некоторую неопределенность

[AtaVist 513]

24 минуты назад, Dom3n3c сказал:

А у этого определенного значения есть изначальная неопределенность от его определения?

 

😐

С другой стороны это один из ответов на этот вопрос. Ответов всего было порядка десятка.

[Dom3n3c 125]

8 минут назад, AtaVist сказал:

С другой стороны это один из ответов на этот вопрос. Ответов всего было порядка десятка.

Спасибо за наводку. Я как-то просто не подумал отлисать на 1625-ю страницу за ответом

Теперь понял, что у качественно определенного значения неопределенность-таки есть. Но она стремится к нулу. Но она есть. А истинное значение в КП - это голый ноль. Физически отличий нет, но зато какая философия.

P.S. У качественного определения значения, а не самого значения

Изменено 29 Сентября 2023 пользователем Dom3n3c

[AtaVist 513]

7 минут назад, Dom3n3c сказал:

Спасибо за наводку. Я как-то просто не подумал отлисать на 1625-ю страницу за ответом

Теперь понял, что у качественно определенного значения неопределенность-таки есть. Но она стремится к нулу. Но она есть. А истинное значение в КП - это голый ноль. Физически отличий нет, но зато какая философия.

P.S. У качественного определения значения, а не самого значения

Я как вынужденный читатель темы с ее самого начала нахожусь в перманентной тоске и печали по той простой причине, что уже..года два? я здесь не прочел ни одной новой мысли или нового вопроса.

Lavr на всё это уже отвечал и не по разу.

[Сергей Лисин 4]

6 часов назад, Геометр сказал:

В электронном тахеометре уже реализовано определение метра. Оно в нем хранится и им же воспроизводится через дину волны лазерного излучения. То же самое и с нивелирными рейками. Поэтому снова задаю вопрос: если средство измерения уже хранит единицу величины, то необходимо ли каждый раз при измерениях выполнять калибровку?

Никакую единицу оно не хранит. Это просто Ваша вера в рамках религии "священного эталона".

[boss 414]

5 часов назад, AtaVist сказал:

Lavr на всё это уже отвечал и не по разу.

Что значит "отвечал"? Двоечник на экзамене тоже "отвечает", но его ответы в зачет не идут почему-то...

[Dom3n3c 125]

4 часа назад, AtaVist сказал:

Я как вынужденный читатель темы с ее самого начала нахожусь в перманентной тоске и печали по той простой причине, что уже..года два? я здесь не прочел ни одной новой мысли или нового вопроса.

Видимо, это такая тема... глубоко концептуально и переворачивающая сознание, что вот так вот с одного раза не понять. Я до сих пор не понимаю некоторых вещей, про которые говорит Андрей Аликович. 

[Lavr 513]

7 часов назад, Dom3n3c сказал:

Теперь понял, что у качественно определенного значения неопределенность-таки есть. Но она стремится к нулу. Но она есть. А истинное значение в КП - это голый ноль. Физически отличий нет, но зато какая философия.

Как Вы можете говорить, что неопределенность стремится нулю, пока вы ее не оценили? Как Вы можете оценить неопределенность, пока не измерили?

В КН есть такое понятие как "смещение", которое часто неверно именуют погрешностью. Оценка смещения имеет неопределенность. Смещение может быть очень маленьким при очень большой, вплоть до бесконечной, неопределенности и наоборот, смещение может быть очень большим, вплоть до бесконечного, при очень маленьной неопределенности. Термины "истинное значение" и "погрешность" я бы в рамках КН применять не рекоменовал.

Те, кто что-то понимает в КП, понимает, что погрешность не может быть очень большой, иначе вся теория сломается.

Физически Вы КН не поймете. Поэтому не надо искать физические отличия концепций.

7 часов назад, Dom3n3c сказал:

P.S. У качественного определения значения, а не самого значения

Действительно, правильно говорить: "неопределенность измерения", а не "неопределенность значения". 

[scbist 1 665]

10 часов назад, Lavr сказал:

Интересно, как измеряя Вы доказываете погрешность?

Измеряя я получаю значение измеряемой величины, а не доказательство погрешности или неопределенности. А доказываю качество результата расчетом приведенном в методике измерений и данными из сертификата или свидетельства.

10 часов назад, Lavr сказал:

Если пользоваться терминологией КП, 11 метров - это истинное значение.

Нет. Не истинное, а требование к объекту измерений.

[scbist 1 665]

7 часов назад, Dom3n3c сказал:

Теперь понял, что у качественно определенного значения неопределенность-таки есть.

Конечно, но она тоже качественная. Т.е. определили хорошо или плохо.

7 часов назад, Dom3n3c сказал:

P.S. У качественного определения значения, а не самого значения

 

[scbist 1 665]

7 часов назад, Сергей Лисин сказал:

Никакую единицу оно не хранит. Это просто Ваша вера в рамках религии "священного эталона".

Не вера, а фигура речи.

Скажите, а как измеряет расстояние рулетка, если единица хранится в Париже под замком?

[scbist 1 665]

2 часа назад, Dom3n3c сказал:

Я до сих пор не понимаю некоторых вещей, про которые говорит Андрей Аликович. 

Вы не одиноки. Более того, многие из тех, кто с ним согласен не понимают его.

[Lavr 513]

1 час назад, scbist сказал:

А доказываю качество результата расчетом приведенном в методике измерений и данными из сертификата или свидетельства.

В методике, в лучшем случае, приведен способ расчета, а не сам расчет. 

Что будет, если расчет не подтвердит требуемое качество?

1 час назад, scbist сказал:

Не истинное, а требование к объекту измерений.

Я же сказал "если пользоваться терминологией КП". Но работая в КН не следует пользоваться терминологией КП.

Изменено 29 Сентября 2023 пользователем Lavr

[Lavr 513]

51 минуту назад, scbist сказал:

Не вера, а фигура речи.

Скажите, а как измеряет расстояние рулетка, если единица хранится в Париже под замком?

Рулетка расстояние не измеряет. Измеряет человек. Для этого человек придумал передавать размер единицы, а не саму единицу. А, единицу в КП никто не передает. Надо правильно выражаться, даже фигурально. 

[Геометр 916]

В 29.09.2023 в 13:25, Сергей Лисин сказал:

Никакую единицу оно не хранит. Это просто Ваша вера в рамках религии "священного эталона".

О! А вот с этого момента поподробнее пожалуйста!

[Геометр 916]

В 29.09.2023 в 20:40, Lavr сказал:

Те, кто что-то понимает в КП, понимает, что погрешность не может быть очень большой, иначе вся теория сломается.

Погрешность может быть очень большой. Просто результат, полученный с такой погрешностью никого не будет интересовать.

[Lavr 513]

4 часа назад, Геометр сказал:

Погрешность может быть очень большой.

Вы когда-нибудь видели, чтобы погрешность в 10 раз превышала значение?

 

4 часа назад, Геометр сказал:

Просто результат, полученный с такой погрешностью никого не будет интересовать.

Следуя Вашей логике, работник, который не работает - это работник, но он никаого не интересует.

Можно еще по-другому сказать: красный цвет - это фиолетовый цвет с большой погрешностью.

[libra 521]

29 минут назад, Lavr сказал:

Вы когда-нибудь видели, чтобы погрешность в 10 раз превышала значение?

Пример неудачный. В большинстве СИ погрешность определения нуля превышает нулевое значение.

[Lavr 513]

43 минуты назад, libra сказал:

Пример неудачный. В большинстве СИ погрешность определения нуля превышает нулевое значение.

Пример неудачный. Измеряют величину, а не ее отсутствие.