Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


45 714 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Ответы 45,7k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9533

  • scbist

    5727

  • Геометр

    4068

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

21 минуту назад, AtaVist сказал:

В разные периоды жизни жил в разных деревнях, но свет по вечерам вседа влючал. 

Не поверите, до середины 60-х у "баушки" по отцу не было лампочки Ильича

img_user_file_606f677626fec_10.jpg

img8.jpg

:rolleyes:

Правда это была не деревня, а сельцо (Алёшки)

Для справки

Цитата

Сельцом же называлось небольшое сельское поселение без церкви (иногда с часовней), при котором была расположена усадьба или двор помещика.

https://dzen.ru/a/Y66YyfGk_k9GPhM3

....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, AtaVist сказал:
В 21.10.2023 в 09:47, Геометр сказал:

Не смешно.

А я и не шучу

Потому и не смешно. Просто глупо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Ссылка на единицу обеспечивает сопоставимость результата.

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Это в чем-то противоречит определению понятия "метрологическая сопоставимость"?

Результат измерения выражен в метрах. Он сопоставим?

Нет сопоставимости результата. Есть сопоставимость результатов.

Результаты измерений выражены один в литрах, другой в ведрах. Ссылка на единицу имеется в каждом результате. Они сопоставимы?

12 часов назад, Metrology1979 сказал:
23 часа назад, Lavr сказал:

Сначала ответьте на вопрос предыдущего моего сообщения.

На этот?:

Предыдущее мое сообщение - это мое сообщение, которое следует непосредственно перед тем моим сообщением, которое Вы читаете. В данном случае это:

 

23 часа назад, Lavr сказал:

Это чьи слова?

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Вы попробуйте прочитать  определение.

А не сделать ли Вам это самому?

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Величины должны быть однородными, результатов может быть сколько угодно,

Один - это тоже "сколько угодно".

Я уже третий день пытаюсь донести до Вас элементарную мысль, но похоже, что Вы не готовы признавать свои ошибки, даже, если они очевидны. 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Значением слова "длина" м.б.: расстояние, протяженность, длительность, протяжение.

Да, значение может быть разным, в зависимости от того, как оно определено. Длина может быть определена как расстояние, а может быть определена, как протяженность. Что Вас в этом смущает?

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:
В 21.10.2023 в 21:27, Metrology1979 сказал:

2.53 поправка
компенсация оцененного систематического эффекта (VIM)

ПРИМЕЧАНИЕ 1. Часто средства измерений и системы настраивают или калибруют с использованием эталонов и эталонных материалов для устранения систематических эффектов (GUM)

 

23 часа назад, Lavr сказал:

Вы этот эффект физически компенсируете что-ли?

А как по Вашему осуществляется настойка средств измерений или систем? Мысленно?

Вы материалист до мозга костей. 

РМГ 29-2013;

5.20 поправка: Значение величины, вводимое в показание с целью исключения систематической погрешности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 19.10.2023 в 07:34, Lavr сказал:

А, если результат прослеживается к определениям разных единиц, ссылка на единицу обеспечит сопоставимость?

Во, одной кнопкой сопоставляем результат, прослеживаемый к определениям разных единиц. Ссылка на единицу прямо рядом с кнопкой напечатана, до чего техника дошла

2.jpg

1.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, Enzo сказал:

Во, одной кнопкой сопоставляем результат, прослеживаемый к определениям разных единиц. Ссылка на единицу прямо рядом с кнопкой напечатана, до чего техника дошла

Так это, если использовать средство измерений, а по версии Андрея Аликовича, в КН не используются оные. Все мысленно, все только сообщения. Это во-первых.

А, во-вторых, вы можете так сразу, на вскидку сопоставить 1347 км и 5303149653 in? Что больше? Или меньше?

Так что, для сопоставимости должен быть не один результат и они должны быть одного рода и прослеживаться одной и той же основе для сравнения. Тут не поспоришь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

5.20 поправка: Значение величины, вводимое в показание с целью исключения систематической погрешности.

Каждый читает то, что хочет прочитать, что укладывается в его сознании.

Андрей Аликович, где Вы здесь прочитали, что вводится исключительно мысленно? Это основывается на том, что по-вашему, в КН не применяются средства измерения.

В том же VIM:

Цитата

3.11 (4.30)
регулировка измерительной системы регулировка
англ. adjustment of a measuring system, adjustment
фр. ajustage d'un système de mesure, m; ajustage, m
совокупность операций, которые применяются к измерительной системе для того, чтобы обеспечить требуемые показания, соответствующие заданным значениям величины, подлежащей измерению
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Виды регулировки измерительной системы включают регулировку нуля измерительной системы, регулировку смещения и регулировку размаха (иногда называемую регулировкой коэффициента усиления).
ПРИМЕЧАНИЕ 2 Регулировку измерительной системы не следует путать с калибровкой, которая является предпосылкой для регулировки.
ПРИМЕЧАНИЕ 3 Обычно после регулировки измерительной системы ее необходимо снова откалибровать.

Обратите внимание на примечания 2 и 3. "калибровка-регулировка-калибровка". Мысленно это трудно сделать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Андрей Аликович, где Вы здесь прочитали, что вводится исключительно мысленно?

Вы можете значение величины ввести физически? Только подумайте, прежде чем ответить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Lavr сказал:

Результат измерения выражен в метрах. Он сопоставим?

Нет сопоставимости результата. Есть сопоставимость результатов.

Еще раз:

"Ссылка на единицу обеспечивает сопоставимость результата".

Если результат измерения не содержит ссылки на единицу, смысла говорить о сопоставимости нет, сколько бы результатов не было. Главное в этой фразе "обеспечивает".

10 часов назад, Lavr сказал:

Результаты измерений выражены один в литрах, другой в ведрах. Ссылка на единицу имеется в каждом результате. Они сопоставимы?

Если результаты прослеживаются к одной и той же основе для сравнения

10 часов назад, Lavr сказал:

Да, значение может быть разным, в зависимости от того, как оно определено. Длина может быть определена как расстояние, а может быть определена, как протяженность. Что Вас в этом смущает?

Вам были перечислены варианты значения СЛОВА ДЛИНА. Среди них есть продолжительность. В качестве примера: "Наименее информативны числа, близкие к средней длине поколения ― около 25-30 лет".

10 часов назад, Lavr сказал:
В 22.10.2023 в 19:11, Metrology1979 сказал:
В 21.10.2023 в 21:27, Metrology1979 сказал:

2.53 поправка
компенсация оцененного систематического эффекта (VIM)

ПРИМЕЧАНИЕ 1. Часто средства измерений и системы настраивают или калибруют с использованием эталонов и эталонных материалов для устранения систематических эффектов (GUM)

 

В 22.10.2023 в 08:56, Lavr сказал:

Вы этот эффект физически компенсируете что-ли?

А как по Вашему осуществляется настойка средств измерений или систем? Мысленно?

Вы материалист до мозга костей. 

РМГ 29-2013;

5.20 поправка: Значение величины, вводимое в показание с целью исключения систематической погрешности.

Вы решили с помощью РМГ 29-2013 опровергнуть VIM и GUM? И причем тут систематическая погрешность?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Lavr сказал:

Вы можете значение величины ввести физически? Только подумайте, прежде чем ответить.

Почитайте И.К. Кикоина на досуге http://elib.biblioatom.ru/text/kikoin-v-zhizni-i-v-kvante_2008/go,114/

со стр. 110 про ФВ

или

Левандовского С.А.http://info.levandovskiy.info/wp-content/uploads/2019/01/1_Метрология.pdf

Можно цитировать не буду? Ранг не тот, чтоб своё суждение иметь. ...А Вам и карты в руки :yes-yes:

 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Вы решили с помощью РМГ 29-2013 опровергнуть VIM и GUM?

Ни в коем случае.

GUM:

В.2.23  поправка

correction  [VIM 3.15]

значение, прибавляемое алгебраически к неисправленному результату, с целью компенсации систематической погрешности.

ПРИМЕЧАНИЯ

1.      Поправка равна оценке систематической погрешности с противоположным знаком.

2.     Поскольку систематическая погрешность не может быть известна точно, её компенсация не может быть полной.

Вы врун, батенька. Примечания, процитированного Вами, не существует. У меня нет желания продолжать с вами обсуждение чего бы то ни было.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 часа назад, Lavr сказал:

Вы можете значение величины ввести физически?

Многие в этом преуспели.....

.1661286434__2.jpg.6276783d1da7aac38f71f1fbe4b6f944.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, Lavr сказал:

Вы врун, батенька.

Ну не надо так горячиться.

VIM

Цитата

2.53 (3.15) (3.16)
поправка
англ. correction
фр. correction, f
компенсация оцененного систематического эффекта
ПРИМЕЧАНИЕ 1 См. ISO/IEC Guide 98-3:2008, 3.2.3, для разъяснения понятия “систематический эффект”.

Или как в изданиях от 2012 года

Цитата

NOTE 1 See GUM:1995, 3.2.3, for an explanation of ‘systematic effect’.

В пункте 3.2.3 ISO/IEC Guide 98-3:2008 (GUM:1995) нет приведенного Metrology1979  примечания, но оно есть к 3.2.4, в котором говорится о том,  что "предполагается, что приняты все меры для выявления значимых систематических эффектов и соответствующие поправки внесены в результат измерения".

Да, может не всегда в тему, но не вранье.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

В пункте 3.2.3 ISO/IEC Guide 98-3:2008 (GUM:1995) нет приведенного Metrology1979  примечания, но оно есть к 3.2.4, в котором говорится о том,  что "предполагается, что приняты все меры для выявления значимых систематических эффектов и соответствующие поправки внесены в результат измерения".

Да, может не всегда в тему, но не вранье.

Слова намеренно произнесенные не в тему или не к месту с целью введения в заблуждение - это вранье. Намеренная подмена текста в цитате - это однозначное вранье.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, LIBorisi4 сказал:
В 23.10.2023 в 10:04, Lavr сказал:

Вы можете значение величины ввести физически?

Многие в этом преуспели....

Еще можно ручкой на бумажке написать, можно словами сказать, да и размышляя мы где-то физически напрягаемся. Таким образом все к физике можно свести.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 23.10.2023 в 14:04, Lavr сказал:

Вы можете значение величины ввести физически? Только подумайте, прежде чем ответить.

Берем лекало выкройки обложки на паспорт. Я уже даже и не помню какие там значения по сторонам (но при изготовлении лекала я абсолютно точно все обмерял), прикладываем лекало на кожу, обводим стилусом, вырезаем по линиям... Можно сразу обрезать по лекалу, без обводки. Получается физическая такая заготовка обложки, имеющая ширину и длину.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Геометр сказал:

Берем лекало выкройки обложки на паспорт. Я уже даже и не помню какие там значения по сторонам (но при изготовлении лекала я абсолютно точно все обмерял), прикладываем лекало на кожу, обводим стилусом, вырезаем по линиям... Можно сразу обрезать по лекалу, без обводки. Получается физическая такая заготовка обложки, имеющая ширину и длину.

Если бы Вы таким образом проиллюстрировали термин "реализация", я бы с какой-то натяжкой согласился бы. Но, где здесь применение (введение) поправки?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 часа назад, Lavr сказал:
В 23.10.2023 в 19:24, Metrology1979 сказал:

Вы решили с помощью РМГ 29-2013 опровергнуть VIM и GUM?

Ни в коем случае.

GUM:

В.2.23  поправка

correction  [VIM 3.15]

значение, прибавляемое алгебраически к неисправленному результату, с целью компенсации систематической погрешности.

ПРИМЕЧАНИЯ

1.      Поправка равна оценке систематической погрешности с противоположным знаком.

2.     Поскольку систематическая погрешность не может быть известна точно, её компенсация не может быть полной.

Вы врун, батенька. Примечания, процитированного Вами, не существует. У меня нет желания продолжать с вами обсуждение чего бы то ни было.

Во-первых VIM:

"2.53 (3.15) (3.16)  поправка англ. correction фр. correction, f  компенсация оцененного систематического эффекта  

ПРИМЕЧАНИЕ 1 См. ISO/IEC Guide 98-3:2008, 3.2.3, для разъяснения понятия “систематический эффект”.  

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Эта компенсация может иметь различные формы, такие как дополнительное слагаемое или коэффициент, либо она может находиться по таблице"

Во-вторых GUM

"3.2.3 Систематическая ошибка, как и случайная ошибка, не может быть устранена, но ее часто можно уменьшить. Если систематическая ошибка возникает в результате признанного влияния влияющей величины на результат измерения, называемого в дальнейшем систематическим эффектом, этот эффект может быть определен количественно и, если он значителен по размеру относительно требуемой точности измерения, может быть произведена поправка (B .2.23) или поправочный коэффициент (B.2.24) могут быть применены для компенсации эффекта. Предполагается, что после коррекции математическое ожидание или ожидаемое значение ошибки, возникающей из-за систематического эффекта, равно нулю.

 3.2.4 Предполагается, что результат измерения был скорректирован с учетом всех признанных значительных систематических эффектов и что были предприняты все усилия для выявления таких эффектов.

ПРИМЕЧАНИЕ 1. Часто средства измерений и системы настраивают или калибруют с использованием эталонов и эталонных материалов для устранения систематических эффектов; однако неопределенности, связанные с этими стандартами и материалами, все равно необходимо принимать во внимание".

И где Вы такой GUM берете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Metrology1979 сказал:

И где Вы такой GUM берете?

Раздел и номер пункта указаны:

 

12 минут назад, Metrology1979 сказал:

В.2.23

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, Lavr сказал:

Если бы Вы таким образом проиллюстрировали термин "реализация", я бы с какой-то натяжкой согласился бы. Но, где здесь применение (введение) поправки?

Как где? А поправка в длину заготовки на загиб в зависимости от толщины кожи! Эта поправка внесена сразу в размер лекала, который теперь мне уже знать не обязательно. Но поправка там есть. Но если кожа чуть толще, то на глазок я вношу еще поправку в длину. Как правило, поправка больше, чем необходимо. После вырезания я сгибаю заготовку пополам и подмеряю к паспорту. Если край заготовки торчит по отношению к паспорту сильнее, чем это необходимо для прошивки, я опять же на глазок ставлю на коже отметку, затем по этой отметке обрезаю заготовку в нужный размер, внося физически тем самым очередную поправку.

И таким образом поправка физически вносится при реализации любого проекта, будь то вынос проекта в натуру при геодезических построениях или же изготовление детали по чертежу на токарном станке.

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Геометр сказал:

Как где? А поправка в длину заготовки на загиб в зависимости от толщины кожи! Эта поправка внесена сразу в размер лекала, который теперь мне уже знать не обязательно. Но поправка там есть. Но если кожа чуть толще, то на глазок я вношу еще поправку в длину. Как правило, поправка больше, чем необходимо. После вырезания я сгибаю заготовку пополам и подмеряю к паспорту. Если край заготовки торчит по отношению к паспорту сильнее, чем это необходимо для прошивки, я опять же на глазок ставлю на коже отметку, затем по этой отметке обрезаю заготовку в нужный размер, внося физически тем самым очередную поправку.

И таким образом поправка физически вносится при реализации любого проекта, будь то вынос проекта в натуру при геодезических построениях или же изготовление детали по чертежу на токарном станке.

Вы все это серьезно говорите?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы все это серьезно говорите?

А я похож на клоуна?

Я показал вам, как поправка вносится физически в результат измерений. И мало того, в первом случае я даже не знаю значений величин и не знаю значения поправки. Что вас не устраивает?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Геометр сказал:

А я похож на клоуна?

 

Если Вы так ставите вопрс, то да. Вы просто по своему усмотрению изменяете определение объекта измерения. Как еще можно это назвать, если не клоунадой?

 

1 час назад, Геометр сказал:

Я показал вам, как поправка вносится физически в результат измерений.

Даже в этом случае Вы ничего физически не исправляете. Вы просто вырезаете заготовку исходя из нового определения.

 

1 час назад, Геометр сказал:

И мало того, в первом случае я даже не знаю значений величин и не знаю значения поправки. Что вас не устраивает?

Все.

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 час назад, Lavr сказал:

Раздел и номер пункта указаны:

 

В 23.10.2023 в 21:49, Lavr сказал:

GUM:

В.2.23  поправка

correction  [VIM 3.15]

значение, прибавляемое алгебраически к неисправленному результату, с целью компенсации систематической погрешности.

ПРИМЕЧАНИЯ

1.      Поправка равна оценке систематической погрешности с противоположным знаком.

2.     Поскольку систематическая погрешность не может быть известна точно, её компенсация не может быть полной.

Для сведения: то определение термина поправка (correction) , которое Вы процитировали из п. В.2.23, приведено в Приложении В "Общие метрологические термины" и взято из Международного словаря основных и общих терминов в метрологии (сокращенно VIM), второе издание, 1993. В настоящее время данное издание не актуально. В настоящее время актуален словарь в третьей редакции - JCGM 200:2012.

Позиции 3.15 в действующей редакции нет. Актуальное определение термина "поправка" было приведено ранее

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

"2.53 (3.15) (3.16)  поправка англ. correction фр. correction, f  компенсация оцененного систематического эффекта  

В четвертой редакции определение будет еще интереснее.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...