Неопределенность против погрешности

[scbist 1 663]

Вдогонку еще в приказе 

Цитата

 

Аккредитованное лицо в соответствии с пунктом 8 настоящего Порядка оценивает правильность и обоснованность:

....

- выбора показателей точности измерений и установления их значений;

 

именно сначала выбора, а потом подтверждения.

[scbist 1 663]

Сам не знаю, с чего я вдруг завелся.

Вроде уже научился не реагировать на некоторых оппонентов, но мне казалось, что я все просто и доходчиво пишу. Странно, что кто-то этого не понимает.

Может кто-то, кроме трех оппонентов, мне еще скажет, что я неясно выражаю свои мысли?

[Lavr 513]

15 минут назад, scbist сказал:

Сам не знаю, с чего я вдруг завелся.

Вроде уже научился не реагировать на некоторых оппонентов, но мне казалось, что я все просто и доходчиво пишу. Странно, что кто-то этого не понимает.

Может кто-то, кроме трех оппонентов, мне еще скажет, что я неясно выражаю свои мысли?

Вы ясно выражаете свои мысли, но они неверные.

[Lavr 513]

34 минуты назад, scbist сказал:

 

все начинается не с указания точности в методике, а с объекта измерений и требований к нему.

С чем Lavr и Metrology1979 почему-то не могут согласиться.

Если копать глубокофилософски, то измерение в КП начинается с определения чем измерять, а в КН - с определения что измерять. А СИ и МИ без нормированной погрешности не СИ и не МИ.

[boss 414]

28 минут назад, scbist сказал:

Сам не знаю, с чего я вдруг завелся.

Вроде уже научился не реагировать на некоторых оппонентов, но мне казалось, что я все просто и доходчиво пишу. Странно, что кто-то этого не понимает.

Может кто-то, кроме трех оппонентов, мне еще скажет, что я неясно выражаю свои мысли?

Все ясно и понятно. Спасибо за вашу позицию. Оппоненты, наверное, соображают "на троих"...

[Metrology1979 25]

20 часов назад, scbist сказал:

21 час назад, Metrology1979 сказал:

Обратите внимпание на раздел 2.

Знаете, это я раньше читал журналы начиная с последней страницы. Там обычно был раздел юмор.

А нормативные документы читаю именно с первого раздела. Он и в Вашем примере называется "Назначение и область применения".

Читайте как хотите. Сказано на что обратить внимание, а не откуда читать.

20 часов назад, scbist сказал:

Можете ответить на вопрос. В разделе 2 первая строка 

метиловый спирт - диапазон от 0,05 до 20,0 мг-дм3 - показатель точности 35 % вот эти цифры, которые Вы проверяете при аттестации методики откуда взялись? Почему именно 35 %, а не 45 % или 25%?

Диапазон и погрешность определяются процедурой пробоподгоьовки, особенностями применяемого метода и характкристиками градуировочных смесей (СО). Устанавливаются при разработке методики.

47 минут назад, scbist сказал:

Цитата

8. Аттестацию методик (методов) измерений осуществляют путем теоретических и (или) экспериментальных исследований и подтверждения соответствия аттестуемой методики (метода) измерений установленным метрологическим требованиям к измерениям, определенным в пункте 14 статьи 2 Закона N 102-ФЗ.

об этом мне талдычат уже несколько страниц, но на вопрос с какого неба падают требования никто не отвечает

Есть ссылка на пункт и статью. Ранее было

В 02.08.2024 в 19:00, Metrology1979 сказал:

"14) метрологические требования - требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений, эталонов единиц величин, стандартных образцов, средств измерений, а также к условиям, при которых эти характеристики (параметры) должны быть обеспечены;"

Разработчик заяаил требования, которым должна соответствовать разработанная им методика. Не путать с обязательными требованиями, устанавливаемыми НПА.

59 минут назад, scbist сказал:

Цитата

 

Аккредитованное лицо проводит исследование и подтверждение соответствия:

- методик (методов) измерений - их целевому назначению (соответствие методики (метода) измерений свойствам объекта измерений и характеру измеряемых величин);

 

все начинается не с указания точности в методике, а с объекта измерений и требований к нему.

Приведенный Вами текст требований к объекту не содержит.

[scbist 1 663]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Диапазон и погрешность определяются процедурой пробоподгоьовки, особенностями применяемого метода и характкристиками градуировочных смесей (СО). Устанавливаются при разработке методики.

Вспомнился эпизод из оперетты "Принцесса цирка" в ресторане.

- Вот это поросеночек рос, рос и выросла.

- Что вросла?

- Ну, что выросло, то выросло.

 

Что получилось то и узаконили? Бред же.

Сначала требование, что надо получить, а потом разработка под поставленную задачу.

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Разработчик заяаил требования, которым должна соответствовать разработанная им методика.

Это его левая нога захотела?

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Приведенный Вами текст требований к объекту не содержит.

Это как? Там же черным по белому написано - "свойствам объекта".

[scbist 1 663]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Читайте как хотите. Сказано на что обратить внимание, а не откуда читать.

Не, не, не. Это Вы читайте от начала и до конца. Вы свидетельство об аттестации читали?

Там есть

Методика ХХХХХХХ

Разработанная в ХХХХХХХХ

Регламентированная в ХХХХХХХ

В заключении сказано, что

"В результате аттестации установлено, что методика измерений соответствует предъявляемым к ней метрологическим требованиям и обладает следующими метрологическими характеристиками, приведенными в приложении."

Обратите внимание, соответствует требованиям, а раздел 2 называется 

Цитата

ПРИПИСАННЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ПОГРЕШНОСТИ ИЗМЕРЕНИЙ И ЕЕ СОСТАВЛЯЮЩИХ

Т.е. при аттестации в первую очередь проверяется соответствуют ли характеристики погрешности требованиям, а потом можно ли эти характеристики получить руководствуюсь этой методикой.

Т.е. это две разные проверки.

[scbist 1 663]

2 часа назад, Lavr сказал:

Если копать глубокофилософски, то измерение в КП начинается с определения чем измерять, а в КН - с определения что измерять.

Опять двадцать пять

Любое измерение начинается с объекта про который надо что-то узнать. И только потом мы думаем, а как это можно узнать.

[Lavr 513]

10 часов назад, scbist сказал:

Любое измерение начинается с объекта про который надо что-то узнать. И только потом мы думаем, а как это можно узнать.

Все познается в сравнении. Пока вы не знаете с чем сравнивать и как сравнивать у вас даже желание сравнивать не появится. 

[kot1967 184]

55 минут назад, Lavr сказал:

Все познается в сравнении. Пока вы не знаете с чем сравнивать и как сравнивать у вас даже желание сравнивать не появится. 

Аркадий Григорьевич здесь формально прав, к сожалению. У нас (в РФ) действительно познание объекта первичны, и желающих пруд пруди, причем из познания и вытекают обсуждаемые выше требования к объекту, в этом большинство страждущих видят и смысл, и результат познавания в виде НД. Но повторюсь это трижды неправильно! Требования к объекту должны устанавливаться только при наличии возможности эти требования поддерживать (желательно в рутинном исполнении), короч нет МИ - не требований.  У нас наоборот сначала «познаватели» нагармонизируют  мешок требований, потом начинают думают, как их соблюдать.  Естественно при таком раскладе любая аттестация МИ будет иметь целью «вписаться» в требования.

Такая вот загогулина 

[Данилов А.А. 1 951]

1 час назад, Lavr сказал:

Все познается в сравнении. 

Именно так. В этом и есть суть КП.
 

Цитата

"Невозможно определить или измерить одну величину иначе, как приняв в качестве известной другую величину этого же рода и указав соотношение, в котором она находится с ней" Л. Эйлер

Вторая аксиома метрологии по Шишкину И.Ф. "Теоретическая метрология":

Цитата

Измерение есть сравнение размеров опытным путём

Из Рабиновича С.Г. "Погрешности измерений":

Из Орнатского П.П. "Теоретические основы ИИТ":

 

[AtaVist 512]

1 час назад, Lavr сказал:

Все познается в сравнении. 

В КН эту всю философию отбросили. Ровно по тому, что КН следствие фундаментальных изменений в принятых подходах. Невозможно всякое познание, в силу того, что познавать нечего, суть всякой вещи пустота.

...Не встретишь там запоров пред собою,
Но весь объят ты будешь пустотою.
Ты знаешь ли значенье пустоты?...

 

[scbist 1 663]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Именно так. В этом и есть суть КП.

Почему именно КП, а не любого измерения?

[Lavr 513]

3 часа назад, scbist сказал:

Почему именно КП, а не любого измерения?

Позволю себе дать свой ответ на Ваш вопрос, адресованный не мне. 

Именно КП потому, что в КН измерение не является познанием.

[Данилов А.А. 1 951]

5 часов назад, scbist сказал:

Почему именно КП, а не любого измерения?

Из Общих положений в Словаре VIM III:

[scbist 1 663]

2 часа назад, Lavr сказал:

Именно КП потому, что в КН измерение не является познанием.

Не удивили. Это наше коренное разногласие.

24 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Из Общих положений в Словаре VIM III:

Это не отменяет процедуры сравнения тем более, что есть прямое указание

Цитата

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Измерение подразумевает сравнение величин и включает счет объектов

И по поводу целей там до того сказано

Цитата

Цель измерения в Концепции неопределенности — не в том, чтобы определить истинное значение насколько возможно точно. Скорее, здесь признается, что информация, полученная при измерении, позволяет лишь приписать измеряемой величине интервал достаточно обоснованных значений, исходя из предположения, что при выполнении измерений не было сделано ошибок.

Не противоречит познавательности процедуры измерения. До измерения я ничего о значении измеряемой величины обоснованно сказать не могу. Я могу сделать предположение, какой оно должно быть. Каким я хотел бы его видеть.

Только на основании информации, полученной от СИ в процессе эксперимента, я могу приписать измеряемой величине обоснованное значение.

Кстати, установление вероятности тоже познание, а не упавшая с неба цифра.

[Lavr 513]

19 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Из Общих положений в Словаре VIM III:

Трудно спорить с международным НД, но это разьяснние не противоречит познавательности измерения. В этом я согласен с Аркадием Григорьевичем.

[Данилов А.А. 1 951]

29 минут назад, scbist сказал:

Это не отменяет процедуры сравнения 

Безусловно, даже в случае органолептических методов

[Данилов А.А. 1 951]

2 часа назад, Lavr сказал:

Именно КП потому, что в КН измерение не является познанием.

Правильно понимаю, что в КН в результате измерения Вы не познаёте, а передаёте информацию?

[Lavr 513]

23 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Правильно понимаю, что в КН в результате измерения Вы не познаёте, а передаёте информацию?

Да. Я неоднократно об этом говорил. При измерении в КН не получают значение величины от средства измерений, которых в КН не существует, а сообщают информацию о значении величины. 

[Данилов А.А. 1 951]

12 минут назад, Lavr сказал:

При измерении в КН ... сообщают информацию о значении величины. 

Получатель информации получает новые сведения - для него это познание?

[Lavr 513]

11 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Получатель информации получает новые сведения - для него это познание?

Да, для него это познание. Но Вы же, надеюсь, не станете утверждать, что получив информацию о значении температуры на улице, вы что-то измерили. Кроме того, Вы не сможете получить эту информацию, если не будут выполнены все требования к измерению, в том числе требование прослеживаемости. Измеряет тот, кто сообщает, а не тот, кто получает информацию. Если тот, кто получил информацию, захочет передать ее дальше, обеспечив прослеживаемость к определению другой единицы, то он продолжит ранее начатое измерение. 

[Данилов А.А. 1 951]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Да, для него это познание. Но Вы же, надеюсь, не станете утверждать, что получив информацию о значении температуры на улице, вы что-то измерили. Кроме того, Вы не сможете получить эту информацию, если не будут выполнены все требования к измерению, в том числе требование прослеживаемости. Измеряет тот, кто сообщает, а не тот, кто получает информацию. Если тот, кто получил информацию, захочет передать ее дальше, обеспечив прослеживаемость к определению другой единицы, то он продолжит ранее начатое измерение. 

Если меня заинтересует температура на улице, могу получить эту информацию от разных источников - радио, телевидение, интернет, в том числе от Вас. Для меня это будет познанием. Кто для меня выполнит измерение - безразлично, но я должен доверять этой информации.

[scbist 1 663]

29 минут назад, Lavr сказал:

Но Вы же, надеюсь, не станете утверждать, что получив информацию о значении температуры на улице, вы что-то измерили.

Вы опять жонглируете словами.

30 минут назад, Lavr сказал:

Измеряет тот, кто сообщает, а не тот, кто получает информацию.

Т.е. звонок другу по телефону это измерение. Прелестно!!!

31 минуту назад, Lavr сказал:

Если тот, кто получил информацию, захочет передать ее дальше

Это называется сплетня, а не измерение.