Неопределенность против погрешности

[Геометр 920]

1 час назад, Lavr сказал:

Разговор шел об ассоциациях. О реальном бое я с вами спорить не хочу, поскольку вы не разделяете понятия "попасть", "поразить" и "уничтожить".

А мне вообще не очень интересны сферические кони в вакууме. Если концепция неприменима на практике, то это не концепция, а сказки Венского леса.

[Геометр 920]

20 минут назад, scbist сказал:

Тут проблема в законодательной чехарде.

Некоторое время назад для производства СИ надо было получать лицензию. Сейчас уведомительный характер.

Т.е. моя левая нога захотела начать производство теодолитов. Я купил на барахолке с рук образец, скопировал его как мог и под этим же названием выбросил на рынок.

Получилось как в песне, он за это дело взялся первый раз, удивить хотел наверно нас.

Но если в ОТ нет производителя, то вы узнаете, что моему нивелиру место в кунсткамере как курьезу только после приобретения.

Ну и? Предположим, что скопировали вы теодолит 3Т5КП. Выпустили абы как. А потом он попал ко мне в поверку. И все! Он не будет соответствовать требованиям, которые предъявляются к точным оптическим теодолитам. И я его забракую. А пользователь подаст на вас в суд. Или и того проще: вы продавать должны теодолит с поверкой. И не прошедший поверку теодолит вы продать не сможете. Соответственно быстренько разоритесь, а ваши теодолиты так же быстро сойдут со сцены.

[Lavr 517]

45 минут назад, Геометр сказал:

А мне вообще не очень интересны сферические кони в вакууме. Если концепция неприменима на практике, то это не концепция, а сказки Венского леса.

Бой - это ваша практика?

[Геометр 920]

13 минут назад, Lavr сказал:

Бой - это ваша практика?

Нет. И тогда тем более, рассматривать данный пример абсолютно некорректно. Ибо ни в теории, ни в практике боя ни вы, ни я не разбираемся от слова совсем.

Давайте мы рассмотрим более приземленный пример. Нам нужно вбить четыре сваи в ряд и через определенные расстояния. Для усложнения задачи между второй и третьей сваями пустим течь реку. В условной системе координат точки забивки свай обозначим (0; 0), (0; 100), (0; 200), (0; 300).

С чего мы должны начать в данном случае?

Изменено 28 Августа пользователем Геометр

[Lavr 517]

2 часа назад, Геометр сказал:

Ибо ни в теории, ни в практике боя ни вы, ни я не разбираемся от слова совсем.

Звучит несколько оскорбительно как минимум в отношении тех учебных заведений, которые я заканчивал.

 

2 часа назад, Геометр сказал:

 

Давайте мы рассмотрим более приземленный пример. Нам нужно вбить четыре сваи в ряд и через определенные расстояния. Для усложнения задачи между второй и третьей сваями пустим течь реку. В условной системе координат точки забивки свай обозначим (0; 0), (0; 100), (0; 200), (0; 300).

С чего мы должны начать в данном случае?

Строительный институт не заканчивал, поэтому гадать не буду.

[scbist 1 672]

3 часа назад, Геометр сказал:

он попал ко мне в поверку. И все!

Ну одну-то поверку он выдержит. А через год меня можно уже и не найти.

[scbist 1 672]

2 часа назад, Lavr сказал:

Бой - это ваша практика?

Так у нас и с измерительной практикой как-то не очень.

Вы же ни на один практический вопрос так и не ответили.

[scbist 1 672]

3 часа назад, Геометр сказал:

А потом он попал ко мне в поверку. И все!

Мне вспоминается, что несколько лет назад была тема про клоны. Там были приборы у которых "лицо" совпадало со старыми проверенными моделями, только иного неизвестного производителя.

[Lavr 517]

12 минут назад, scbist сказал:

Так у нас и с измерительной практикой как-то не очень.

Вы же ни на один практический вопрос так и не ответили.

Хотелось бы понять, какой вопрос вы считаете практическим?

[Metrology1979 25]

23 часа назад, Lavr сказал:

В 27.08.2024 в 20:34, Metrology1979 сказал:

У Joint Committee for Guides in Metrology (JCGM) таких проблем нет.

Комитет является разработчиком как GUM так и VIM.

Где-то я уже это слышал.

Естественно. Это публичная информация.

[scbist 1 672]

5 часов назад, Lavr сказал:

Хотелось бы понять, какой вопрос вы считаете практическим?

Как оценить неопределенность в конкретном случае.

Но в ответ обычно звучит что-то типа, сначала научитесь плавать, а потом воду нальем.

[владимир 332 1 193]

18 часов назад, Lavr сказал:

Хотелось бы понять, какой вопрос вы считаете практическим?

 

21 час назад, Lavr сказал:

Бой - это ваша практика?

 

18 часов назад, Lavr сказал:

Звучит несколько оскорбительно как минимум в отношении тех учебных заведений, которые я заканчивал.

  для начала...

 

Изменено 29 Августа пользователем владимир 332

[владимир 332 1 193]

6 часов назад, scbist сказал:

9 часов назад, Lavr сказал:

Бой - это ваша практика?

Так у нас и с измерительной практикой как-то не очень.

Вы же ни на один практический вопрос так и не ответили.

 одна голая теория, оторванная от реальности

6 часов назад, Lavr сказал:

9 часов назад, Геометр сказал:

Ибо ни в теории, ни в практике боя ни вы, ни я не разбираемся от слова совсем.

Звучит несколько оскорбительно как минимум в отношении тех учебных заведений, которые я заканчивал.

... а практика была?

6 часов назад, Lavr сказал:

9 часов назад, Геометр сказал:

Давайте мы рассмотрим более приземленный пример. Нам нужно вбить четыре сваи в ряд и через определенные расстояния. Для усложнения задачи между второй и третьей сваями пустим течь реку. В условной системе координат точки забивки свай обозначим (0; 0), (0; 100), (0; 200), (0; 300).

С чего мы должны начать в данном случае?

Строительный институт не заканчивал, поэтому гадать не буду.

... ферштеен, не Ваша стезя 

 

Изменено 28 Августа пользователем владимир 332

[Геометр 920]

15 часов назад, kot1967 сказал:

3. А  в вашем ТУ ГОСТ  на теодолиты разве есть производитель?

Нет. Но там есть оговорка: ГОСТ распространяется на теодолиты, произведенные по этому самому ГОСТ. Но есть и важная оговорка - "и на зарубежные аналоги".

[kot1967 185]

13 минут назад, Геометр сказал:

Нет. Но там есть оговорка: ГОСТ распространяется на теодолиты, произведенные по этому самому ГОСТ. Но есть и важная оговорка - "и на зарубежные аналоги".

Доброе утро! У нас 7 утра, все забываю спросить, а вы из какого региона что бы в такую рань на работе быть?

Ну и так в итоге.....  Есть ГОСТ ТУ на теодолиты, вы выпускаете приборы сообразно ГОСТу и сразу попадаете в сферы, остальные вне сфер. СИ УТ нет. Ваши зарубежные аналогги, ничем от вас не отличаются, наоборот при отсутствии ГОСТа на теодолиты можно вообще по-тупому принять какой-нить подходящий ИСО стандарт на теодоилиты, РСТ сейчас перекрасно это делает.   Испытания приборов на соответствие ГОСТу проводятся по принятым в РФ процедурам.  МИ разрабатываются и аттестуются отдельно..... Вполне рабочая схема, в чем вопрос?

[Геометр 920]

1 час назад, kot1967 сказал:

Доброе утро! У нас 7 утра, все забываю спросить, а вы из какого региона что бы в такую рань на работе быть?

Ну и так в итоге.....  Есть ГОСТ ТУ на теодолиты, вы выпускаете приборы сообразно ГОСТу и сразу попадаете в сферы, остальные вне сфер. СИ УТ нет. Ваши зарубежные аналогги, ничем от вас не отличаются, наоборот при отсутствии ГОСТа на теодолиты можно вообще по-тупому принять какой-нить подходящий ИСО стандарт на теодоилиты, РСТ сейчас перекрасно это делает.   Испытания приборов на соответствие ГОСТу проводятся по принятым в РФ процедурам.  МИ разрабатываются и аттестуются отдельно..... Вполне рабочая схема, в чем вопрос?

Доброе утро. Из Сибири я.

Касательно же теодолитов, то наверное стоит почитать одну из моих статей, которую я тут опубликовал. Там все подробненько разложено по полочкам. В том числе и последствия системы по УТ СИ в России...

 

[Lavr 517]

10 часов назад, scbist сказал:

Как оценить неопределенность в конкретном случае.

Но в ответ обычно звучит что-то типа, сначала научитесь плавать, а потом воду нальем.

И это правильно. В подавляющем большинстве случаев задают вопрос, как оценить неопределенность, но при этом не спрашивают, как измерить. Если вы выполняете измерение, руководствуясь концепцией погрешности, то вы никак не сможете оценить неопределенность измерения, поскольку у измерения в этой концепции нет никакой неопределенности.

Не сомневаюсь, что ответ на вопрос о том, как практически нечто измерить, вы начичинае со слов "Берем средство измерений" и тем самым сразу выдаете, что Вы не метролог. В тот момент, когда вы берете в руки средство измерений для выполнения измерений, работа метрологов считается уже законченной. Ну, разве что остался метрологический надзор.

 

[Lavr 517]

10 часов назад, владимир 332 сказал:

для начала...

Вас для начала послать или вы сами пойдете? Не припомню, когда я давал вам согласие на обработку моих персональных данных.

"Обработка персональных данных - любое действие (операция) или совокупность действий (операций), совершаемых с использованием средств автоматизации или без использования таких средств с персональными данными, включая сбор, запись, систематизацию, накопление, хранение, уточнение (обновление, изменение), извлечение, использование, передачу (распространение, предоставление, доступ), обезличивание, блокирование, удаление, уничтожение персональных данных" (Федеральный закон от 27.07.2006 № 152-ФЗ "О персональных данных")

[владимир 332 1 193]

1 час назад, Lavr сказал:

Вас для начала послать или вы сами пойдете? Не припомню, когда я давал вам согласие на обработку моих персональных данных.

удалил

[scbist 1 672]

3 часа назад, Lavr сказал:

Не сомневаюсь, что ответ на вопрос о том, как практически нечто измерить, вы начичинае со слов "Берем средство измерений"

Вы опять передергиваете. Здесь нет продавцов, слесарей-токарей и т.д.

Мы обычно обсуждаем методики, которые начинаются с объекта измерений. Т.е. с постановки измерительной задачи. Что мы хотим узнать, а уж потом как и чем.

[Lavr 517]

6 минут назад, scbist сказал:

 

Мы обычно обсуждаем методики, которые начинаются с объекта измерений. Т.е. с постановки измерительной задачи. Что мы хотим узнать, а уж потом как и чем.

Обычно это не так (для КП), но для КН начинают именно с определения того, что измеряют.

[Геометр 920]

9 минут назад, Lavr сказал:

Обычно это не так (для КП), но для КН начинают именно с определения того, что измеряют.

И вот так каждый раз? Каждый божий день вы сначала определяете то, что измеряете, потом измеряете непонятно в каких единицах, а потом прослеживаете к определению единицы, в которых необходимо выразить результат измерений. А время на сами измерения-то остается?

[Lavr 517]

47 минут назад, Геометр сказал:

И вот так каждый раз? Каждый божий день вы сначала определяете то, что измеряете, потом измеряете непонятно в каких единицах, а потом прослеживаете к определению единицы, в которых необходимо выразить результат измерений. А время на сами измерения-то остается?

Мое исходное определение - это и есть определение единицы (значения величины). По сути я уже выполнил измерение. Осталось, если необходимо, проследить полученный результат к определению той единицы, которую от вас требует заказчик. Переходим к реализации определений...

[Геометр 920]

27 минут назад, Lavr сказал:

Мое исходное определение - это и есть определение единицы (значения величины). По сути я уже выполнил измерение. Осталось, если необходимо, проследить полученный результат к определению той единицы, которую от вас требует заказчик. Переходим к реализации определений.

Ну а если ваше исходное определение уже давно прослежено к определению единицы заказчика через различные коэффициенты, что мы получим в результате реализации определений?

[Lavr 517]

12 минут назад, Геометр сказал:

Ну а если ваше исходное определение уже давно прослежено к определению единицы заказчика через различные коэффициенты, что мы получим в результате реализации определений?

Не совсем понял вопрос. Как мое определение может быть уже прослежено?

Пример. Я определил метр. Хочу проследить мое определение к определению аршина. Откуда мне заранее знать коэффициент перевода?