Неопределенность против погрешности

[Геометр 950]

17 часов назад, Rais сказал:

Все что я имел ввиду написано и дадено в дефиниции.

В данном случае вы абсолютно неправы. То, что вы дали в дефиниции - это не стул. Начиная с того, что ваше определение всего лишь разграничивает медицинский термин и предмет мебели. И да. Так как мы в основном мыслим образами, то при упоминании слова стул в нашем мозгу возникает некий образ, который словами в точности выразить невозможно. Но постараться можно. Вы же, давая свое определение стула, даже не попытались постараться. И если у вашего слушателя нет образного сопоставления слову стул, то руководствуясь вашим определением он стулом будет называть стул, табуретку, стол, диван, тахту, кровать, кресло, холодильник, телевизор, радиоприемник, электроплиту, ванну, тумбочку, шкаф, комод, сервант, подставку для обуви, чучела зверей и пр. Нет тут неопределенности. Тут есть, простите великодушно, абсолютная глупость и более ничего. 

[Геометр 950]

14 минут назад, Lavr сказал:

Измерение в КН выполняется на основе всех имеющихся в нашем распоряжении знаний, а не на основе фантазий. Мне ничего не известно о мебели в иных мирах.

Это не означает, что их нет. А раз уж вы не указали в дефиниции, что она относится только к нашей планете, то это по законам вероятности будет означать, что дефинициальная неопределенность будет равна бесконечности. Ну или же это будет являться невыполнимой измерительной задачей с бесконечным количеством неизвестных.

Изменено 4 Июля 2025 пользователем Геометр

[Lavr 541]

35 минут назад, Геометр сказал:

Это не означает, что их нет. А раз уж вы не указали в дефиниции, что она относится только к нашей планете, то это по законам вероятности будет означать, что дефинициальная неопределенность будет равна бесконечности. Ну или же это будет являться невыполнимой измерительной задачей с бесконечным количеством неизвестных.

После своего сообщентя я дал дополниьельную приписку, которой уже оьветил на это ваше сообщение, но, похоже, что вы читаете не все. Если вертть вам, тл в каждом задании на измерение должно быть написано, что измерение проводится на планете Земля, поскольку в просторах Вселенгой может быть место, где законы природы иные.

[Геометр 950]

9 минут назад, Lavr сказал:

После своего сообщентя я дал дополниьельную приписку, которой уже оьветил на это ваше сообщение, но, похоже, что вы читаете не все. Если вертть вам, тл в каждом задании на измерение должно быть написано, что измерение проводится на планете Земля, поскольку в просторах Вселенгой может быть место, где законы природы иные.

Физические законы во всей вселенной одинаковы. Это доказано учеными.

[Lavr 541]

37 минут назад, Геометр сказал:

Физические законы во всей вселенной одинаковы. Это доказано учеными.

Тогжа о чем вы волнуетесь?

[владимир 332 1329]

5 часов назад, Lavr сказал:

5 часов назад, Геометр сказал:

А вы разве указали, что это определение относится только к планете Земля? В бесконечной вселенной существует бесконечное количество миров с разумной жизнью, в которых будет бесконечное количество предметов мебели с четырьмя ножками.

Измерение в КН выполняется на основе всех имеющихся в нашем распоряжении знаний, а не на основе фантазий. Мне ничего не известно о мебели в иных мирах.

 

5 часов назад, Lavr сказал:

5 часов назад, Lavr сказал:

Мне ничего не известно о мебели в иных мирах.

Вам, конечно, никто не запрещает найти и представить образцы мебели из иных миров, но вероятность этого столь мала, что меня она совсем не трогает.

Если уж про табуретку 

https://cont.ws/@aleks62-ivanov.ivanoff/1894029

Цитата

Как устроена ВСЕЛЕННАЯ. Принцип табуретки.

Заходит человек на кухню. Видит -- не на чем сидеть. Мелькает мысль —НАДО СДЕЛАТЬ ТАБУРЕТКУ. После этого в голове начинает создаваться образ ТАБУРЕТКИ. Вот табуретка, для её изготовления необходимо взять какое-то количество досок, молоток, пила, гвозди и так далее. После этого созданный в голове образ начинает претворятся в жизнь. ТЕПЕРЬ ФОРМУЛИРУЮ ПРИНЦИП: МЫСЛЬ—ОБРАЗ-- РЕАЛЬНЫЙ ПРЕДМЕТ . ЭТО УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ПРИНЦИП. ВСЕ СОБЫТИЯ ВО ВСЕЛЕННОЙ ПРОИСХОДЯТ СОГЛАСНО ЭТОМУ ПРИНЦИПУ. Вспомним Библию. Там говорится — СОТВОРИЛ Бог человека по образу и подобию. Это и есть МЫСЛЕОБРАЗ, по которому в нашем материальном мире был создан человек. То есть все ,что создаётся в нашем материальном мире имеет первообраз (мыслеобраз) в духовном мире. Сначала создаётся мыслеобраз ВСЕЛЕННОЙ И ЗАКОНЫ И ПРИНЦИПЫ, ПО КОТОРЫМ БУДЕТ ПРОИСХОДИТЬ ТВОРЕНИЕ МАТЕРИАЛЬНОГО МИРА. После этого начинается процесс творения. Атомы, молекулы, люди, звери, звезды, планеты—все имеет мыслеобраз в духовном мире. Никаких случайных процессов, о которых рассказывают ученые. Все строго по плану---сначала идея, потом образ, потом материальный обьект.

...

https://dzen.ru/a/Zl4lnE_E9GhsR6df

Цитата

Алгоритм табуретки. 4 причины Аристотеля. Основа ТОТА

...

В основе этого подхода лежат четыре причины, сформулированные Аристотелем ещё в IV веке до нашей эры. Эти причины — не что иное, как ключевые вопросы, ответив на которые, мы сможем проникнуть в сущность любого объекта или явления.

Табуретка как зеркало мироздания

Скромная табуретка. Предмет настолько обыденный, что мы редко удостаиваем его пристального внимания. А между тем, даже в этом простом предмете скрывается проявление тех же законов бытия, тех же четырёх причин Аристотеля, которые управляют движением планет и работой человеческого мозга.

Заглянем в толковый словарь. «Табуретка, — читаем мы, — род скамьи с плоским сиденьем для удержания одного человека в положении сидя». Определение, конечно, исчерпывающее, но оставляет ощущение некоторой незавершённости. Ведь за сухими словами скрывается целый мир, пронизанный целями, связями, процессами.

Цель (целевая причина)

Зачем нужна табуретка? Ответ очевиден: чтобы человек мог отдохнуть, присев на неё. Табуретка — это продукт глубинной потребности человека в комфорте, в возможности сменить положение тела, снизив нагрузку на мышцы.

Состав (материальная причина)

Традиционно табуретки изготавливают из дерева — материала доступного, прочного и эстетически привлекательного. Светло-коричневый цвет древесины добавляет уют и теплоту в интерьер. Однако, сегодня встречаются табуретки и из других материалов — металла, пластика, даже стекла.

Структура (формальная причина)

Классическая табуретка — это образец простоты и функциональности. Четыре ножки, соединённые царгами (поперечными брусками) для устойчивости, и сиденье — вот и всё её устройство. Некоторые модели также имеют проножки — дополнительные элементы для удобства ног.

Алгоритмы (движущая причина)

Но даже такая простая конструкция, как табуретка, основана на целой системе алгоритмов, определяющих её создание и функционирование.

• Алгоритм каждой части

Каждая ножка должна быть одинаковой длины и толщины, чтобы обеспечить устойчивость. Сиденье должно быть гладким и достаточно широким для комфортного сидения. Каждая часть работает по своему алгоритму.

• Алгоритм сборки

Существует определённая последовательность действий, которой нужно придерживаться, чтобы соединить все части в единую конструкцию.

• Алгоритм использования

Мы интуитивно понимаем, как пользоваться табуреткой: подходим, присаживаемся, опираясь на сиденье, ноги ставим на пол или на проножки.

• Алгоритм структуры

Расположение и взаимосвязь частей (ножек, царг, сиденья) обеспечивают прочность и устойчивость конструкции.

• Алгоритм удержания

Табуретка «удерживает» человека в положении сидя благодаря силе тяжести и прочности своей конструкции.

Таким образом, даже самый простой предмет окружающего мира, такой как табуретка, становится намного интереснее и многограннее, если мы взглянем на него через призму четырёх причин Аристотеля и увидим за внешней простотой сложную систему целей, связей и процессов.

Табуретка: от простоты к многообразию

В предыдущем разборе табуретки мы установили, что это простой предмет с определённой целью (удержание человека в положении сидя), составом (дерево), структурой (ножки, царги, сиденье) и алгоритмами работы.

...

ИМХО вот це дефиниция, а не предмет мебели с 4-мя ножками...

Про стул надо?

Изменено 4 Июля 2025 пользователем владимир 332

[Metrology1979 27]

7 часов назад, Lavr сказал:

20 часов назад, Metrology1979 сказал:

Не факт. Информация информации рознь.

Смысл измерения от концепции не зависит. Измерения были когда никаких "концепций" не было.

Значение остается неизменным, а смысл может изменяться. 

Смысл — сущность феномена в широком контексте реальности, неисчерпанная совокупность (в отличие от значения, которое исчерпаемо) всех психических (сознательных) когнитивных процессов, связанных со словом.

Приведенная цитата к "смыслу измерения" отношения не имеет.

7 часов назад, Lavr сказал:

20 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 03.07.2025 в 08:43, Lavr сказал:

Отсутствие нужной информации - вот причина неопределенности. Чем больше информации в сообщении, тем меньше неопределенность.

Не факт. Информация информации рознь.

Я же написал: "Отсутствие нужной информации". В контексте измерений имеется ввиду информация о значении величины.

Вы написали только "половину". Было

В 02.07.2025 в 19:14, Metrology1979 сказал:

Неопределенность относится к ситуациям, связанным с несовершенной или неизвестной информацией.

Что делает информацию "нужной"? Каким образом обеспечивается ее "совершенство"?

[Lavr 541]

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

Приведенная цитата к "смыслу измерения" отношения не имеет.

 

Вспомнился старый анекдот.

Идет бракоразводный процесс.

Судья: "Почему вы решили развестись?".

Муж:: "Меня жена не удовлетворяет".

Голос из зала: "Иш ты какой. Всех удовлетворяет, а его не удовлетворяет".

[Lavr 541]

21 час назад, Metrology1979 сказал:

Что делает информацию "нужной"?

Это должна быть информация о значении величины, а не о чем-то другом, например о стуле.

 

21 час назад, Metrology1979 сказал:

Каким образом обеспечивается ее "совершенство"?

Про совершенство Вы говорили. Вы и отвечайте на свой вопрос. 

[Lavr 541]

В 04.07.2025 в 11:32, Геометр сказал:

Нет тут неопределенности.

 

В 04.07.2025 в 11:35, Геометр сказал:

по законам вероятности будет означать, что дефинициальная неопределенность будет равна бесконечности

Совсем запутали. По каким-таким законам?

[Metrology1979 27]

11 часов назад, Lavr сказал:

В 04.07.2025 в 18:24, Metrology1979 сказал:

Приведенная цитата к "смыслу измерения" отношения не имеет.

 

Вспомнился старый анекдот.

Анекдот №1313440
"Иногда я использую слова, значений которых не знаю, чтобы люди видели, какой я эрегированный."

6 часов назад, Lavr сказал:

В 04.07.2025 в 18:24, Metrology1979 сказал:

Что делает информацию "нужной"?

Это должна быть информация о значении величины, а не о чем-то другом

"Дайте определение своему понятию "значение величины"

6 часов назад, Lavr сказал:

В 04.07.2025 в 18:24, Metrology1979 сказал:

Каким образом обеспечивается ее "совершенство"?

Про совершенство Вы говорили. Вы и отвечайте на свой вопрос. 

То есть, Вам все равно, лишь бы была.

[Lavr 541]

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Иногда я использую слова, значений которых не знаю

Я привел вам общепринятое определение. Оно вас не удовлетворило. Я уж не знаю, как вам угодить.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

"Дайте определение своему понятию "значение величины"

В моем понимании, значение, оно и в Африке  значение. Слово "значение" появилось до того, как были сформулированы термины в области метрологии, поэтому значение величины должно иметь тот-же смысл, что и значение чего-то другого.

По вашей просьбе приведу свое понимание слова "значение". Надеюсь, что и вы в ответ тоже будете говорить о своем личном понимании.

Значение - это то, что выражает знак.

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

17 часов назад, Lavr сказал:

В 04.07.2025 в 18:24, Metrology1979 сказал:

Каким образом обеспечивается ее "совершенство"?

Про совершенство Вы говорили. Вы и отвечайте на свой вопрос. 

То есть, Вам все равно, лишь бы была.

Что "была"?

Давайте Вы не будете приписывать мне сказанные Вами слова, а потом требовать, чтобы я их объяснял. И выражайтесь более предметно. У меня нет желания расшифровывать обрывки ваших фраз.

[Metrology1979 27]

9 часов назад, Lavr сказал:

Я привел вам общепринятое определение. Оно вас не удовлетворило. Я уж не знаю, как вам угодить.

Очень просто. Не приводить определение понятия "смысл" из философии. Привести определение вами же упомянутого ранее понятия "смысл измерений".

9 часов назад, Lavr сказал:

Значение - это то, что выражает знак.

Расскажите каким знаком выражается

В 05.07.2025 в 16:04, Lavr сказал:

информация о значении величины,

 

9 часов назад, Lavr сказал:

Что "была"?

10 часов назад, Lavr сказал:

И выражайтесь более предметно.

Куда еще "предметнее:

В 04.07.2025 в 18:24, Metrology1979 сказал:

Что делает информацию "нужной"? Каким образом обеспечивается ее "совершенство"?

 

В 05.07.2025 в 16:04, Lavr сказал:

В 04.07.2025 в 18:24, Metrology1979 сказал:

Что делает информацию "нужной"?

Это должна быть информация о значении величины, а не о чем-то другом

 

В 05.07.2025 в 16:04, Lavr сказал:

Про совершенство Вы говорили. Вы и отвечайте на свой вопрос. 

21 час назад, Metrology1979 сказал:

То есть, Вам все равно, лишь бы была.

 

[Lavr 541]

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Очень просто. Не приводить определение понятия "смысл" из философии. Привести определение вами же упомянутого ранее понятия "смысл измерений".

"Не приводить" и "привести". Вспомнилось что-то из детства: "Да и нет не говорить".

Чем Вам философия не нравиться? Неужели Вы думаете, что у измерения какой-то особый смысл?

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Расскажите каким знаком выражается

В 05.07.2025 в 16:04, Lavr сказал:

информация о значении величины,

Тем, который назначат. Выбирайте, что вам больше нравиться: звук, буква, слово, сообщение (совокупность слов).

Знак имеет (выражает) какое-то значение. Например слово - это знак, поэтому слово имеет какое-то значение. Если материальный объект не является знаком, то он никакого значения не имеет. Из этого следует, что величины - это знаки, иначе они не имели бы значений. Знаки имеют значения только потому, что эти значения присвоены знакам...

На остальное я не имею желания отвечать, поскольку вы так и не ответили на мой вопрос:

19 часов назад, Lavr сказал:

Что "была"?

По поводу совершенства информации ко мне за разъяснениями не обращайтесь, поскольку посыл о совершенстве информации шел от Вас, а не от меня.

Изменено 7 Июля 2025 пользователем Lavr

[Dom3n3c 149]

Прошу прощения за глупые вопросы, но у меня не получается это понять.

Что такое качественное определение? И определение чего? Величины? Значения величины? Размера?

И что такое качественное определение метра (или одного метра, не понимаю, как правильно)?

И как определить качественно длину (или метр? Или один метр)?

А качественное определение массы (значение массы, одной массы, килограмма, одного килограмма)?

[владимир 332 1329]

1 час назад, Dom3n3c сказал:

Прошу прощения за глупые вопросы, но у меня не получается это понять.

Что такое качественное определение? И определение чего? Величины? Значения величины? Размера?

И что такое качественное определение метра (или одного метра, не понимаю, как правильно)?

И как определить качественно длину (или метр? Или один метр)?

А качественное определение массы (значение массы, одной массы, килограмма, одного килограмма)?

 

ИМХО язык общения такой

[Metrology1979 27]

20 часов назад, Lavr сказал:

Неужели Вы думаете, что у измерения какой-то особый смысл?

Если человек много тысяч лет назад придумал измерение, значит в этом есть свой "особый смысл". О философии тогда еще никто не знал.

20 часов назад, Lavr сказал:

Знак имеет (выражает) какое-то значение. Например слово - это знак, поэтому слово имеет какое-то значение. Если материальный объект не является знаком, то он никакого значения не имеет. Из этого следует, что величины - это знаки, иначе они не имели бы значений.

"Значе́ние (в семиотике):

объект, который обозначается, замещается, репрезентируется другим объектом — знаком"

Во-первых, речь идет о метрологии

Во-вторых, 

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

  В 05.07.2025 в 16:04, Lavr сказал:

информация о значении величины,

это знак или объект?

20 часов назад, Lavr сказал:

По поводу совершенства информации ко мне за разъяснениями не обращайтесь, поскольку посыл о совершенстве информации шел от Вас, а не от меня.

Совершенство информации - "это характеристики, определяющие её качество и пригодность для использования. Ключевыми свойствами являются достоверность, полнота, актуальность, понятность, доступность, объективность и ценность". 

Поэтому причин у неопределенности может быть много.

 

[Lavr 541]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Если человек много тысяч лет назад придумал измерение, значит в этом есть свой "особый смысл". О философии тогда еще никто не знал.

Если бы Вы знали, что такое измерение, то понимали бы, что человек его не придумывал, тем более "много тысяч лет назад".

 

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

"Значе́ние (в семиотике):

объект, который обозначается, замещается, репрезентируется другим объектом — знаком"

А я что говорю? Знак выражает значение. Вижу знак - думаю о том, что он означает.

 

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Во-первых, речь идет о метрологии

И о метрологии тоже. В предыдущем сообщении я увязывал все это с метрологией, но Вы наверное невнимательно читали.

 

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Во-вторых, 

В 06.07.2025 в 20:14, Metrology1979 сказал:

  В 05.07.2025 в 16:04, Lavr сказал:

информация о значении величины,

это знак или объект?

Глупый вопрос, на который трудно ответить. Разберитесь со знаками и значениями. Зачем Вы сюда еще информацию приплели?

 

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Совершенство информации - "это характеристики, определяющие её качество и пригодность для использования. Ключевыми свойствами являются достоверность, полнота, актуальность, понятность, доступность, объективность и ценность". 

Поэтому причин у неопределенности может быть много.

Причина у неопределенности одна - количество информации. Чем меньше информации, тем больше неопределенность. Что касается приведенных вами характеристик, так они относятся не к информации, а к данным. 

Теория информации явно не ваш конек. Предлагаю поверить классикам, увязавших количество информации с неопределенностью, и закончить разговор об информации. 

[Lavr 541]

5 часов назад, Dom3n3c сказал:

Прошу прощения за глупые вопросы, но у меня не получается это понять.

Что такое качественное определение? И определение чего? Величины? Значения величины? Размера?

И что такое качественное определение метра (или одного метра, не понимаю, как правильно)?

И как определить качественно длину (или метр? Или один метр)?

А качественное определение массы (значение массы, одной массы, килограмма, одного килограмма)?

Для начала откройте философский словарь или интернет и почитайте о философских категориях "качество" и "количество", пропустите это через свое сознание и кратко процитируйте в этой теме. После этого, если захотите, продолжим разбираться, но читать лекции я не буду - уже научен горьким опытом. Порою долго рассказываешь, а потом понимаешь, что все "не в коня корм", только время потерял.  

[Dom3n3c 149]

11 часов назад, Lavr сказал:

Для начала откройте философский словарь или интернет и почитайте о философских категориях "качество" и "количество"

Не могли бы Вы указать более конкретную литературу? Желательно с указанием автора и названием трактата. А лучше нескольких, чтобы можно было сравнить разные философские точки зрения.

11 часов назад, Lavr сказал:

После этого, если захотите, продолжим разбираться, но читать лекции я не буду

Конечно, хочу!

Изменено 8 Июля 2025 пользователем Dom3n3c

[Lavr 541]

2 часа назад, Dom3n3c сказал:

Не могли бы Вы указать более конкретную литературу? Желательно с указанием автора и названием трактата. А лучше нескольких, чтобы можно было сравнить разные философские точки зрения.

 

Не надо так усложнять. Я не преподаю философию и список философских трактатов Вам предоставить не смогу. Да это и не требуется. Достаточно просто разобраться на понятийном уровне. Важно, чтобы речь шла не о качестве и количестве продкци. А о качестве и количестве как философских категориях. Обычно это изучают в любом высшем учебном заведении на первом курсе.

[Dom3n3c 149]

6 минут назад, Lavr сказал:

Достаточно просто разобраться на понятийном уровне. Важно, чтобы речь шла не о качестве и количестве продкци. А о качестве и количестве как философских категориях. Обычно это изучают в любом высшем учебном заведении на первом курсе

Понятно, спасибо . Вопросов больше нет

[libra 558]

2 часа назад, Lavr сказал:

Не надо так усложнять. Я не преподаю философию и список философских трактатов Вам предоставить не смогу. Да это и не требуется. Достаточно просто разобраться на понятийном уровне. Важно, чтобы речь шла не о качестве и количестве продкци. А о качестве и количестве как философских категориях. Обычно это изучают в любом высшем учебном заведении на первом курсе.

Об этом речь

Закон перехода количества в качество, один из основных законов диалектики, утверждает, что качественные изменения в объекте происходят в результате накопления количественных изменений, пока не будет достигнут определенный критический предел. Проще говоря, постепенные изменения в количестве в конечном итоге приводят к скачкообразному изменению свойств или характеристик объекта. 

[Dom3n3c 149]

В 30.01.2025 в 09:58, Lavr сказал:

В основу КН положено качественное определение значения величины.

Но ведь значение величины - это количественная характеристика

В 30.01.2025 в 09:58, Lavr сказал:

Для качественного определения единица не нужна.

Вы имеете ввиду единица измерения?

В 30.01.2025 в 09:58, Lavr сказал:

Пнятие "единство измерений" в КН отсутствует, первичный эталон не нужен, как и все последующие, включая средство измерений. Возникает законный вопрос, как можно измерять без эталонов и СИ?

В КН все поставлено "с ног на голову".  Измерение начинается не с того, чтобы договориться о единице, а с того, чтобы дать исходную дефиницию значения величины (качественно определить это значение).

Приведите пожалуйста пример качественного описания значения величины, если Вас не затруднит. Любой величины

В 30.01.2025 в 09:58, Lavr сказал:

В настоящее время эти универсальные термины по привычке называют единицами.

А как правильно их называть?

[Lavr 541]

5 часов назад, libra сказал:

Об этом речь

Закон перехода количества в качество, один из основных законов диалектики, утверждает, что качественные изменения в объекте происходят в результате накопления количественных изменений, пока не будет достигнут определенный критический предел. Проще говоря, постепенные изменения в количестве в конечном итоге приводят к скачкообразному изменению свойств или характеристик объекта. 

Ленина начитались? Мои рассуждения на эту тему приводят меня к мысли, что это не совсем так.